Blork & size.fac > Les jeux vidéo > Hé, à quoi tu joues?

Message laissé le 12/06/14 à 11:42

Citation :

qu'est ce que tu me disais déjà la dernière fois... ah oui les mauvais joueurs accusent toujours la manette!! ca ma jamais posé de probleme l'analogique de la 64... d'ailleur les mario ne posent que rarement des probleme de gameplay!

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le leguman est revenu pour conquérir le monde et l'asservir a ses propres fins!!

Message laissé le 12/06/14 à 11:57

Ouais,je pense que les créateurs des Fire Emblem ont pas mal craqué sur l'IA, et cela depuis Fire Emblem 4

Et croyez moi, j'ai joué à FE5 et également à ce que je considère comme le chapitre le plus difficile de toute la série.



Vous voyez les chevaliers au centre ? MON PIRE PUTAIN DE CAUCHEMAR. Il faut libérer les citoyens à gauche puis les ramener au centre pour pouvoir recruter les chevaliers avant de pouvoir parler à Xavier. MAIS chaque chevalier a un citoyen qui lui est propre. On peut facilement se retrouver dans une situation où un chevalier est entouré par des citoyens qui ne lui parlent pas ! Sinon, les escaliers font apparaître des soldats avec des Marteaux pour exploser vos nouveaux alliés. Et si vous vous dites : "Oh, je devrais bien faire attention à la répartition de mes unités...", vous pouvez bien aller vous faire voir, parce que dans FE5, les unités sont placées au hasard. FUN

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Message laissé le 12/06/14 à 12:00

C'est peut-être parfois scénaristiquement justifié, ça n'empêche pas que l'IA peut complètement saboter son propre objectif juste pour tuer un de tes persos. Ce qui n'est pas cohérent et donc source de frustration.

Quand je dis que l'IA est conne comme une brique, c'est qu'on a l'impression que son unique tactique est de taper une unité en état de faiblesse (ce qu'on reprend d'ailleurs bien souvent à notre avantage pour piéger l'ennemi). Elle n'est pas du tout stratège (en fait, la stratégie des ennemis dans ce jeu est j'ai l'impression principalement dicté par sa position initial et les évènements scriptés qui interviennent). Ça peut s'expliquer scénaristiquement par le fait que c'est un univers où la stratégie n'existe pas. Ce qui explique aussi par ailleurs pourquoi tu es une bête de foire avec la classe stratège, et que les ennemis ont le QI d'une moule pour gagner une bataille (alors qu'ils sont toujours plus forts, plus nombreux et mieux placés).

Dans la tache de tuer tes persos, l'IA est redoutablement bien fichue, mais c'est clairement pas ça que j'entendais par l'IA est conne comme une brique .

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"With kindness comes naïveté. Courage becomes foolhardiness. And dedication has no reward. If you can't accept any of that, you are not fit to be a Magical Girl."
でも!でも!かわいいからOK!

Message laissé le 12/06/14 à 12:06

D'ailleurs, Third avait fait remarqué que l'IA tape sur les classes qu'il croit faible. Comme le healer. Néanmoins, si le healer est transformé en gros bourrin (ce qui est possible) et bien l'IA la prendra encore pour cible... Ca c'est un peu léger par contre, faut avouer

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Robin Rangers Fire Up!

Message laissé le 12/06/14 à 12:07

Enfin, si l'IA de Fire Emblem faisait très attention à chaque mouvement, ce serait quand même particulièrement chiant

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Message laissé le 12/06/14 à 15:39

Citation :

Je confirme...
Lissa, ma deuxième mage (la première étant Tharja ♥♥) dépouille proprement tous les glandus qui continuent à l'attaquer dans ma partie normale

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Twui twui twui ! Twili twili twili !

Message laissé le 12/06/14 à 16:21

Citation :

Mais ça vient clairement de moi : Je n'ai jamais réussi à m'y faire. Ca s'est amélioré avec les consoles suivantes (analogique plus "doux") mais sur cette console, c'était au-dessus de mes moyens

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Message laissé le 13/06/14 à 00:04

Citation :

Ce qui parle chez moi, c'est sans doute mon côté programmeur. Pour coder une IA, il faut leur donner un objectif. On peut toujours leur en donner plusieurs, mais cela devient très vite compliqué à coder. A l'heure d'aujourd'hui, une IA réellement intelligente (surtout en terme de stratégie ...) c'est une pure utopie. Et ne me parle pas de jeux d'échec, c'est juste "très simple" à coder comme IA, y'a pas de notion de rapport de force entre les unités, juste une histoire de positions et de déplacement. La stratégie, ça se calcule tout seul pour un ordi : Les cases sont limités, l'échiqier est toujours le même quelques soit les parties, bref : environnement cloisonné avec un nombre de possibilité "finie" : aucun problème.

Pour des jeux de stratégie genre FE ou les Tacticals en général, c'est une autre paire de manches. Et effectivement, si au final, rendre le jeu plus difficile consiste, grosso modo, à doper les armées ennemis, cela ne rend pas moins un jeu relativement équilibré entre performance des unités et stratégie des joueurs. On sent une réelle progression (du moins, tant que notre armée n'est pas composée exclusivement de grosbill) entre les différents niveaux de difficulté du jeu.

Et cette unique stratégie punitive orchestré par l'ordinateur, c'est une véritable force dans les mode de difficulté avancé ou le moindre faux pas du joueur est puni.

Cela parait peut-être bête et simple comme comportement, mais je trouve au contraire que l'ensemble est suffisemment efficace pour rendre les parties passionnantes et nous amènent nous à réfléchir. Par définition, de toute façon, une IA, c'est toujours "con".


@sf
Avec le recul, on ne peut qu'admettre que le stick de la N64 était vraiment merdique. Mais son problème en fait, c'était surtout sa fragilité. Au départ, il était "doux". Mais une fois qu'on avait fait quelques tours à Mario Party, tu peux être sûre que le stick était nické haha

Message édité 1 fois. Dernière édition par Freytaw le 13/06/14 à 00:08.



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Club des Papas !

Message laissé le 13/06/14 à 00:11

Citation :

Ah bah ça... Y a qu'à voir l'intégralité des jeux d'infiltration... Dans Mark of the ninja, toutes les lampes pètent d'un coup. Le mec voit personne, 10 secondes plus tard "Oh, c'était surement rien".
Dans Monaco, tu joues la taupe, tu creuses des trous dans les murs, ça fait du bruit, le garde te suit dans les murs dans les trous que tu as fait. Il ne te voit pas "Ca devait être un chat" (j'exagère sur rien en plus )
Pourtant, ces 2 jeux sont excellents, et si l'IA était trop intelligente, ça serait juste injouable. Il faut une IA stupide pour que nous, pauvres joueurs, ayons une chance de vaincre à 1 contre 100 tout en gardant le jeu intéressant. Et je crois que c'est vrai pour beaucoup de jeux.

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Robin Rangers Fire Up!

Message laissé le 13/06/14 à 00:23

Une IA intelligente, c'est un truc qui ferait planter la console ou le jeu pour nje pas qu'on la batte !
Oui, une tricheuse quoi !

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Club des Papas !

Message laissé le 13/06/14 à 00:30

Freytaw, tu sais bien que si ils programmaient une IA intelligente, les NPC se rendraient compte qu'ils ne sont que dans un jeu et se rebelleraient! Et là tu ne peux plus jouer car monsieur le gros dragon qu'il faut que tu vainques au niveau 3 a décidé qu'il voulait aller faire un tour dans le niveau 4 parce qu'il faisait plus beau là-bas! Ça ferait un jeu de merde!

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Ma chaîne de musique

BL RK

Message laissé le 13/06/14 à 15:11

@Frey

J'ai du mal a être d'accord. Je vais être barbant à car je risque de parler des concepts de la théorie des jeux.

La comparaison avec les échecs est pertinente. Ce sont tous les deux des jeux à deux joueurs, séquentiels (on joue chacun notre tour), à somme nulle (car il y a forcement un gagnant et un perdant), à information parfaite (on nous cache rien). Je pourrai meme rajouter qu'ils sont tous les deux à information complète si j'étais sûr que le but de l'IA dans FE était de gagner.
Les grosse différences, c'est que le parties sont rarement symétriques dans FE (les deux parties n'ont pas accès aux mêmes stratégies), et qu'il n'y a pas de facteur chance dans les échecs.

Tous les deux sont des jeux dont une IA intelligente est extrêmement difficile à coder, car même s'il ya une stratégie optimale calculable (minimax), elle est d'une complexité combinatoire. Cette complexité est issue du nombre de choix possibles dans un tour, mais principalement par le nombre de tours possibles du jeu (en fait elle est de (nombre de choix pour un tour)^(nombre de tours)).
Alors certes les règles de FE sont plus nombreuses, et un joueur a beaucoup plus de choix dans un tour, mais en terme de complexité, ça change pas grand chose. Et un algo qui marche aux échecs, marchera bien pour FE.

En général, l'élaboration d'une IA pour ce genre de jeux se code comme ça (et c'est ce qu'on donne souvent aux étudiants comme exemples) :

1. On fait un minimax

-> Trop complexe à calculer.

1. On va chercher à élaguer l'arbre des stratégies possibles avec un alpha-beta.

-> Toujours trop complexe à calculer.

2. On va limiter la profondeur de recherche et utiliser une fonction heuristique de score pour évaluer une situation.

-> Là, c'est la mort :

- Trouver une bonne fonction heuristique, c'est vraiment, vraiment, vraiment pas facile (et parfois, contre-intuitif). Toute la difficulté est là.
- C'est une stratégie à court terme.

Du coup, dans un jeu quasiment parfaitement equilibré comme les échecs (chaque joueur a autant de chances de gagner que l'autre, si ce n'est que le premier joueur à un quand même un avantage), faire gagner une IA contre un joueur humain qui sait un peu se démerder, c'est hyper dur vu la relative courte vue de cette dernière (et alors pour le go, c'est festival).

Alors on arrive à palier un peu ce problème avec des super-calculateurs, car eux ont accès a une profondeur assez grande de l'arbre des stratégies, se rappellent des matchs historiques, et ont pré calculés un nombre incroyable de fin de parties.
Ca, ça marche pas sur une 3DS avec deux pauvres ARM cadencés à 266MHz, 64Mo de RAM et un giga de mémoire flash.

Donc, pour que ce genre de jeu soit un peu difficile pour le joueur, forcément on déséquilibre les camps (rien de honteux).

En général, dans un tactical console, on explore seulement un coup à l'avance (rarement plus). Si je dis que l'IA de FE Awakening est conne, et je reviens à ce que j'ai écris, c'est que j'ai l'impression qu'elle réfléchit à aucun coup à l'avance : elle se résumerait à attaquer l'unité la plus faible (quelque soit la situation). On est pas loin du niveau 0 de l'IA. Ca tient en 3 lignes de code !

Donc comme je disais auparavant, selon ma théorie, la stratégie des ennemis dans un combat est quasi-uniquement dicté par sa position initiale et les évènements scriptés qui se produisent.

Là où je te rejoins, c'est que la progression en difficulté est bien dosée, mais elle est bien dosée grâce au level-design, pas grâce à l'IA.

Ca me gêne pas tant que ca que l'IA soit pas super (comme je l'expliquais plus haut, elle l'est rarement, même si celle de FE Awakening est particulièrement peu évoluée). Ce qui me gêne, c'est qu'elle n'est pas cohérente avec la narration. L'histoire dit que les ennemis veulent gagner la bataille, mais j'ai l'impression qu'en terme de jeu, les ennemis veulent seulement tuer tes personnages. Pour moi, un bon game design, c'est que gameplay et narration s'autoservent l'un l'autre (sans rentrer dans le débat est-ce que c'est le gameplay qui doit servir la narration ou la narration qui doit servir le gameplay). Quand il y a conflit entre les deux, le jeu n'est pas clair, et est source de frustration. D'ailleurs, là où Nintendo a révolutionné le game design, c'est justement par sa justesse dans le gameplay et la narration !

Message édité 3 fois. Dernière édition par Jonath lé là le 13/06/14 à 15:14.



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Message laissé le 13/06/14 à 23:20

Vous êtes particulièrement éloquents quand vous vous y mettez.

*Attend la réponse de Frey avec impatience*

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Message laissé le 15/06/14 à 23:19

Je suis en train de me refaire Earth Defense Force 2017 et EDF 2025 avec Pale Wing en Normal (et Storm-1 en Hard), j'en suis à environ 27 heures dans EDF 2017 Portable et 35 dans EDF 2025... Alors mine de rien, j'ai passé au moins plus de 60 heures sur la série, et ça c'est sans compter EDF 2 Portable (et EDF:IA car ce jeu est chiant donc ça compte pas)... Je pense bien que pour faire le tour complet des deux EDF 2017/2025, j'vais probablement passer 100 à 150 heures de jeux minimum dessus... Comme quoi...

Pas trop mal. Je crois bien que ça et Zen Pinball 2 sont mes plus gros bouffeurs de temps.

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BL RK

Message laissé le 16/06/14 à 10:15

Blizard aura fait au moins une bonne chose, c'est battle net, notamment de permettre de rejouer à des jeux comme Starcraft (premier du nom, que je préfère largement au second avant que vous me demandiez).

Seulement voilà, outre Rejouer à Starcraft sous W8 sans problème et sans Cd, il devrait normalement me permettre de jouer à Diablo 2 : Lord of Destruction et voici le problème: il me demande alors mon Cd.

La question en or est alors "où est-ce que j'ai mis ce foutu Cd?"
Sans rire, l'ironie et que j'ai retrouvé 2 cd de Starcraft et 2 de Brood War (son extension), mais aussi 2 Cd d'installation, 1 de jeu et 1 de cinématique de Diablo 2, mais pas moyen de mettre la main sur l'extension. Je sens que je vais passer un excellent aprés-midi à le chercher celui-là.

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Message laissé le 16/06/14 à 10:34

Au pire tu restes sur le jeu sans extension. il était bien aussi... Et puis les charmes, franchement, c'est un peu un bonus malus. Sérieusement, le coffre se remplit à la vitesse de l'éclair avec ces saletés.

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Message laissé le 16/06/14 à 23:16

A dire vrai c'était juste pour avoir un coffre plus gros et les gros objets de sets, mais j'ai finit par retrouver mon cd, donc tout va bien.

A titre informatif: j'ai quand même trouvé 3 boites contenant l'extension avec une seule pleine (il y avait un autre cd dedans mais je savais pas à quoi il servait).
Si je me souviens bien, y'en a un qui s'est retrouvé éclaté dans un lecteur, mais quand au dernier, je n'ai aucune idée d'où il peut être.

Message édité 1 fois. Dernière édition par Dra K le 16/06/14 à 23:18.



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Message laissé le 18/06/14 à 18:59

J'essaie tant bien que mal de faire le mode miroir de Mario Kart 8 en finissant premier à toutes les courses. Et bon sang que c'est frustrant. J'ai l'impression que l'IA s'arrange toujours pour avoir avoir de bons item et moi je me retrouve toujours avec ces fichus pièces.

Je vais vite retourner sur le multi moi !

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"You've met a terrible fate, haven't you ?"

Message laissé le 19/06/14 à 09:49

Est-ce que tu découvres la série avec cet épisode ou est-ce que tu y avais déjà goûté auparavant ? Parce que là, je suis tenté de dire qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Moi, je m'éclate avec les épreuves chronométrées.

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Message laissé le 19/06/14 à 11:37

Citation :

Même si j'ai plus ou moins joué à tous, j'avais arrêté de les acheter après Double Dash (que je considère comme le plus stratégique et celui auquel j'ai vraiment le plus joué).

Du coup y a plein d'éléments de gameplay qui me sont arrivés dans la figure avec ce Mario Kart 8 !

Mais franchement, finir 4 fois 1er d'affilée c'est ultra tendu !

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"You've met a terrible fate, haven't you ?"