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Blork & size.fac > Articles de Jonath lé là > Films, animes et séries > [Putaclic] La pop culture, pourquoi c'est encore entre couilles ?

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Message laissé le 06/01/16 à 13:48

Je réagis suite aux réactions liées à la publication de la sélection du festival de BD d'Angoulême : cette année la sélection est 100% masculine, et certains auteurs ont décidé de se retirer de la sélection pour protester.

Je me pose la question alors de manière plus générale, comment ça se fait qu'il y ait encore des parties de la pop culture trustées par les hommes et comment faire pour que l'autre genre arrive à s'y faire une place ?

Il y a tout d'abord un constat, d'énormes pans de la pop culture sont encore aujourd'hui en très grande majorité dans les mains des hommes. On peut penser au cinéma, à la BD franco-belge, aux comics, aux séries d'animation occidentales (il y a sûrement bien d'autres exemples) et bien sûr aux jeux vidéos. Par exemple, lorsque je suis parti acheter des BD belges pour mes proches, j'ai pu constater la quasi-absence d'auteures femmes dans le magasin. Autre exemple en lisant le top 2015 des films de ghost rider 6 : il n'y a que des hommes.

Pourtant, de nombreux autres pans sont plus également représentés par tous les genres, comme la littérature ou la musique (et dans une moindre mesure, la pop culture japonaise).

Ce n'est donc pas une fatalité.

Parmi ce que l'on peut entendre de la part des représentants de ses branches de la pop culture, le problème viendrait du manque de femmes dans ces branches. Si c'est sûrement une partie du problème, je pense personnellement que c'est peut-être une analyse un peu trop rapide : les femmes sont certes peu nombreuses dans ces branches, mais elles ont proportionnellement une visibilité encore moindre. Les plus mesquins diront qu'elles manquent de talent mais personnellement je me demande s'il n'y a pas parfois une certaine forme d'endogamie de ces institutions. C'est évidemment quasiment impossible à mettre en lumière, d'autant plus que ça n'est pas forcément volontaire.

Pour en venir aux solutions, une première serait de provoquer des vocations. Cela devrait être le rôle des pouvoirs publics mais cela mène souvent à la catastrophe (rappelez-vous ce clip de l'Union Européenne pour inciter les filles à aller dans les filières scientifiques ). Il reste la société civile, mais je ne connais pas beaucoup d'initiatives sur le sujet. Le manque des vocations est peut-être aussi dû au manque de visibilité des femmes, mais là le serpent se mord la queue.

C'est pourtant un problème récurrent que l'on retrouve dans d'autres pans de la société, bien que je n'en connais aucun autre où l'absence des femmes est aussi net que dans certains pans de la pop culture, il y a sûrement des solutions dont on peut s'inspirer. Cela pourrait passer par des quotas, ou de la discrimination positive, ou par la féminisation des institutions ou autres.

Je me demandais si vous aviez des remarques, des réflexions voire des solutions sur ce sujet.



Message édité 2 fois. Dernière édition par Jonath lé là le 06/01/16 à 13:51.



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Message laissé le 06/01/16 à 16:17

Je lis des comics. Et y'a tout plein de femmes. D'accord, elles sont encore en infériorité numérique, mais c'est une tendance qui évolue. La femme est de plus en plus incluse dans cette socitié pop culture et cela se ressent aussi au niveau de certains auteurs ou média.

Maintenant, le prix mis en question pour Angoulême sucite la polémique mais il ne rend pas forcément éligible toute la panoplie d'auteurs féminins de bande dessinné. Le but étant d'attribuer le prix à un auteur ayant eu une carrière "longue". Même si il est assez aisé de trouver des contres exemples bien entendu.

Sincèrement, sans m'enflammer ni remettre en cause de ceux qui s'enflamment, je pense que ces nominations sont un relicat de cette historique majoritairement masculin et qu'à défaut ben, c'est plus facile de trouver des bons auteurs masculin dans cette dite catégorie.

Une fois de plus, c'est en train de changer, vraiment. Seulement ben, l'attaque vise un prix qui reflètent plutôt le passé et non le présent ou l'avenir de la BD. Difficile donc d'émettre un jugement aussi catégorique, même si je pense tout de même qu'en cherchant un peu, ils auraient pu en trouver une... ou deux.

Mais des auteurs féminins, y'en a de plus en plus, je persiste. Tout comme des héroines, soit dit en passant. Je dis pas que y'a pas encore un peu de chemin pour atteindre une espèce de sacro-sainte parité, mais on s'y approche. Ca fait partie de l'air du temps de toutes façons.

Amanda Conner
Emmanuella Lapuccino
Marguerite Bennett
Babs Tarr
Gail Simone (qui aurait pu être nominée, si elle avait des travaux récents remarquable...)
Meredith Finch
Elsa Charretier (une petite française toute nouvelle, mais plus dessinatrice qu'auteur)
... et des tas d'autres.

A la volée les premières qui me viennent à l'esprit (je ne cite que celle qui évolue dans la sphère comics cependant).
On se bat contre une historique de plus de 100 ans de publication, c'est dur de trouver, comme tu dis, l'ambition de carrière féminine dans ces domaines là. Mais ça change, ça vient... Et c'est bien.





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Message laissé le 06/01/16 à 18:32

Ouais 'fin Zep a gagné le grand prix en 2004 à l'âge de 36 ans (edit: d'ailleurs tu parles toi-même de contre-exemples), du coup même si je comprends tout à fait ton argumentaire Frey' - et que je suis d'accord sur le fait que cela récompense principalement une carrière - je comprends également tout à fait les critiques qui pleuvent sur la composition de la liste.

On ne parle même pas d'un grand gagnant, on parle simplement de nominés. Et il y a matière à trouver des auteures femmes, suffit juste d'un peu de bonne volonté. C'est pas comme si le festival allait s'arrêter l'an prochain non plus et qu'il fallait prendre ze very best meilleur de toute l'histoire - et même dans ce cas-là, je suis sûre qu'il y a moyen de trouver.

'fin bref...

C'est toujours un débat délicat, personnellement je refuse d'être vindicative mais je suis sensible à la cause et à la place des femmes dans ces arts.

Par contre, Jo', les mentalités dans le monde du JV changent vraiment et on a tout de même de plus en plus de jeux qui sont, mmh, comment dire, "égalitaires" (je n'aime pas ce mot, mais je n'en trouve pas de meilleur actuellement).
C'est pareil au niveau professionnel : on rencontre de plus en plus de femmes dans les JVs. Bizarrement beaucoup moins dans la presse écrite (je pense qu'il y aurait pas mal à dire aussi là-dessus), mais point de vue industrie, cela commence à pas mal changer.

Je pense qu'effectivement l'une des solutions serait de mettre en avant les femmes qui sont déjà dans l'industrie, qui pourraient donner l'exemple et l'envie à d'autres femmes à leur tour. Mais ça aussi ça se fait de plus en plus.



Message édité 3 fois. Dernière édition par Pherfalath le 06/01/16 à 19:31.



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Message laissé le 06/01/16 à 19:44

En relisant ton post puis le mien en fait je ne fais que répéter ce que tu dis Frey, ha, ha.
Cela dit perso je suis d'avis qu'il est au contraire nécessaire de faire évoluer cette rubrique avec son temps.

Sinon, double-post pour une mise à jour sur la situation : Des auteures seront ajoutées à la liste.

Visiblement c'était pas bien compliqué.



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Message laissé le 06/01/16 à 20:44

Je me permet de venir mettre mon petit grain de sel. Personnellement,je suis d'accord,et en regardant mon top,effectivement,y'a pas de femme(encore que,Mad max et Star wars avait des persos féminins forts),et la pop-culture semble mètre en avant exclusivement des hommes. Mais comme le dit Frey',la tendance semble peu à peu s'inverser,et de plus en plus de films/JV mettent en avant des héroïnes. Pour moi,cette évolution doit se faire naturellement et doucement,car si on met de la parité juste pour avoir de la parité(en particulier dans les domaines artistiques),ça m'embête un peu. Imaginons que les oscars soient forcés d'avoir autant de nominés femmes que de nominés hommes dans toutes les catégories. Çà forcerait a nominer des femmes,pas pour la qualité de leur travail,mais juste parce que faut remplir le quota.Et pour moi,c'est un peu un aveu de faiblesse. Bon,l'exemple est pas forcément bien choisi,mais ce que je veux dire,c'est que forcer une parité me semble une mauvaise idée,car j'ai peur qu'on ne prenne pas des femmes pour leurs qualités,mais bien pour leur sexe. Et en un sens,c'est de la discrimination.



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Message laissé le 06/01/16 à 20:57



Citation :


Pherfalath a écrit :
En relisant ton post puis le mien en fait je ne fais que répéter ce que tu dis Frey, ha, ha.




Pas de souci Pherfy !
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Citation :


Visiblement c'était pas bien compliqué.




En effet ! Ils ont réagit, c'est bien de leur part. Tant que ça suffisent a apaiser les esprits. Maintenant, je pense que c'était pas forcément volontaire... Mais ça, ce n'est que des suppositions.



Citation :


Bizarrement beaucoup moins dans la presse écrite (je pense qu'il y aurait pas mal à dire aussi là-dessus) [...]




Vu la qualité généralement médiocre de cette dernière, c'est peut-être mieux pour vous de pas y être représentée ! Smiley : lag30.gif
Pardon, pas pu m'empêcher pour la blagounette x)

Ca me rappelle d'ailleurs qu'une nana de chez Gameblog a été évincée parcequ'elle n'écrivait pas des "tests" conventionnels, peu importe ce que cela puisse vouloir dire (par la communauté et plus tard par les mecs du site, qui n'ont d'ailleurs jamais crashé sur une vanne envers elle une fois partie, classe)...



Message édité 1 fois. Dernière édition par Freytaw le 06/01/16 à 20:58.



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Message laissé le 06/01/16 à 20:58

Je n'ai pas de solution à ce "problème" mais quand j'ai entendu ça à la radio, je me suis posé la question : Est-ce vraiment de la discrimination ? Sincèrement, je m'en fous un peu, mais sérieusement, est-ce si dramatique qu'aucune femme ne soit dans cette liste ? Et après, n'est-pas limite insultant de refaire cette liste en incluant quelques dessinatrices histoire de leur demander poliment de fermer leur gueule ?

Non, franchement, étant complètement étranger à ce monde (je dois avoir un ou deux Boule & Bill qui traînent chez moi, c'est dire) je ne sais même pas vraiment de quoi je parle mais là, comme j'interprète la chose, c'est qu'il faudrait choisir sa BD en fonction de qui la dessine et non pas en fonction de son contenu. Sinon, plus sérieusement, y-a-t-il un dessinateur handicapé parmi les finalistes ? Parce que sinon, ça va chier !



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Message laissé le 06/01/16 à 21:37

Le problème vient du cliché que les jeux vidéo et les comics, par exemple, sont plutôt des passe-temps masculins et on tombe, par ce fait, dans une boucle sans fin: puisque ce passe-temps est particulièrement masculin, je fais en sorte de plus plaire le public masculin que féminin, le public féminin ne s'intéresse pas donc j'ai un public majoritairement masculin, cela devient un passe-temps masculin,etc. Évidemment, on croit par logique, que seul un auteur homme peut comprendre parfaitement un public masculin... ce qui est faux. Le meilleur moyen de briser ce cliché serait de faire participer la gent féminine, tout en montrant que les hommes n'ont pas la main-mise sur la pop-culture.Après tout, la majorité des auteurs sont d'abord des fans de BD. Je trouve donc qu'effectivement, en sélectionnant quelques auteures pour le festival, cela aurait peut-être pousser plusieurs jeunes filles à devenir auteures.

Mais voyons le bon côté des choses, on se rapproche de la parité. Certes, ce n'est pas encore totalement ça, mais comparé à la génération d'avant, c'est déjà plus vivable. Pour ce qui est de la littérature et de la musique, ces deux hobbies existent depuis plus longtemps que les comics et les JV, je pense donc que la parité a dû se faire en un certain temps.



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Message laissé le 06/01/16 à 22:17

C'est pas une question de discrimination, c'est plutôt une question de paresse... en tout cas pour moi.

Rester dans le carcan du "non mais de toute façon, on ne récompense que les carrières et ben en fait tiens y a que des mecs", ok ça se tient mais ça fait quand même vachement conservateur et fauteuil pantoufle cigare non ?

Au final il y a surtout une demande d'évolution, et en général ça passe par une polémique (parce que bon au final faut pas se voiler la face, demander gentiment ça ne fonctionne que rarement) qui mène ensuite à un débat et enfin à une discussion (si toutes les parties sont civilisées et matures, ce qui malheureusement n'arrive que rarement). Enfin du moins jusqu'à présent ça a toujours fonctionné comme ça.

Pour être honnête, je ne trouve pas ça insultant de rajouter des femmes après qu'il y ait eu polémique. C'est au final ce qui a le plus de sens - ils auraient dû faire quoi d'autre, juste dire "nan on continue comme ça et tant pis si ça gêne plein de gens, y compris des auteurs nominés" ? On ne fait pas avancer le schmilblick comme ça.
Enfin se sentir insultées alors qu'au final c'est tout ce qu'on demande, c'est justement être une caricature de "féministes" qui ne sont jamais contentes de ce qu'elles reçoivent.

Enfin j'ai une perspective féminine et même si je suis la première à râler sur les bonnes femmes qui s'offusquent de tout et n'importe quoi et du fait qu'on donne des cartes roses aux filles et des cartes bleus aux mecs (même si en soi je trouve ça débile, ça mérite pas vraiment qu'on s'en offusque), quand il s'agit d'affaire de reconnaissance de pairs, d'estime et de promotion dans son métier, comme justement cette histoire d'Angoulême, ou à un autre niveau, les différences de salaire pratiquées entre hommes et femmes, cela touche directement une fibre chez moi.

La situation en tant que telle n'est pas illégitime - tous ses auteurs méritent amplement leur place - mais le fait qu'on n'essaie pas de faire évoluer les choses à une époque où justement on a les moyens de le faire (il y a quand même de plus en plus d'auteures dans le monde), ça par contre c'est dommage.

Au final c'est pas une question de dire "faut que t'achètes ce livre, c'est une nana qui l'a écrit". Au final, c'est la question de donner la possibilité d'offrir encore plus de livres et de BD au public grâce à une variété encore plus importante d'auteurs, en montrant une image positive du milieu à tout le monde, quelque soit l'origine, le sexe ou les sensibilités.


Mais après ce n'est que mon avis, et je n'essaie pas de dire que quelqu'un a raison ou a tort hein Smiley : icon_yeux_triangle1.gif J'essaie juste de donner mon point de vue. Comme dit plus haut, c'est un débat sensible.






Message édité 1 fois. Dernière édition par Pherfalath le 06/01/16 à 22:26.



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Message laissé le 06/01/16 à 22:49

Je mets encore mon grain de sel sur un sujet sensible pour moi ; vous dites qu'il y a de plus en plus d'héroïnes de jeux vidéos et de films, mais la plus part d'entre-elles ont un physique à la Lara Croft qui les décrédibilisent totalement par rapport à leur capacités physiques. De plus ces héroïnes "badass" ont souvent besoin d'un homme musclé pour les aider en s'en sortir dans certaines situations, ce qui les rend moins "badass" sur le coup, et nous remet encore dans le cliché qu'une femme à toujours besoin d'un homme pour s'en sortir. Donc au final, ces héroïnes, même si elles sont de plus en plus présentent, elles sont encore loin d'être placé au même pied d'égalité que leurs homologues masculins.

Pour en revenir au sujet principal du festival de la BD, je n'étais pas au courant de cette histoire, et je ne sais pas comment ça marche exactement ce festival ni de quelle manière ils font leurs sélections, je ne peux donc difficilement juger, mais je trouve quand même désolant de voir qu'ils n'ont laissé aucunes places aux femmes dans ce festival. Après c'est vrai que sélectionner des femmes juste parce qu'elles sont des femmes et non par leurs talents, c'est également de la discrimination, mais des femmes talentueuses, il y en a certainement dans ce domaine, dessiner et écrire des scénarios, les femmes n'en sont pas moins capable que les hommes. Mais je comprends aussi l'argument de Frey sur le fait qu'ils se basent sur un long passé typiquement masculin (et machiste), d'ailleurs il est vrai que dans les comics et autres BD que je lisais à l'époque, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu une seule auteure. Enfin tout ça pour dire que je peux difficilement émettre un jugement par le peu de connaissance que j'ai sur ce festival (et la BD en général, même si j'ai été un bon lecteur de BD et un passionné de dessins dans le passé) mais que cette histoire me désole par rapport à la gente féminine.



Message édité 2 fois. Dernière édition par Miles le 06/01/16 à 22:55.



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Plus de site, plus de bannière ...

Message laissé le 07/01/16 à 16:49

@Pherfy
Je suis totalement d'accord avec ça.

Maintenant quand tu penses que ces pantouflards d'Angoulême ont juste mit des dizaines d'années pour réaliser qu'il existait de la BD en dehors de l'Europe (ça fait quoi, deux trois ans qu'ils s'en sont rendu compte ? Et encore ?), du coup des femmes et tout dans le milieu, waouh, bonjour la claque pour eux ! Les "pauvres" ! Ils se sont pris 50 ans dans la tronche en deux ans là Smiley : lag30.gif



Message édité 2 fois. Dernière édition par Freytaw le 07/01/16 à 16:50.



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Message laissé le 08/01/16 à 17:50

@Frey

J'entends bien qu'il y ait des femmes (dans les comics ou ailleurs), je pointe leur manque de visibilité/reconnaissance. Par exemple, ma culture comics n'étant pas très glorieuse, j'ai cherché les noms que tu cites sur Wikipedia : la moitié n'ont même pas de page Wikipedia (anglais et/ou français) ! Ok, c'est pas l'instrument de mesure le plus tip top de tous les temps, mais ça peut donner une idée. Et puis, je suis sûrement pessimiste, mais quand je me dis qu'en 100 ans on en ait seulement arrivé là, je ne suis pas très confiant de voir la situation beaucoup évoluer avant ma mort (idem pour le cinéma).

Cette visibilité/reconnaissance, elle est donnée par les fans (avertis), les pairs et les « producteurs » (au sens large). Et j'ai l'impression que de ce point de vue là, c'est encore plutôt verrouillé.

Y'a pourtant des raisons d'un peu espérer. J'ai remarqué une vague de féminisation de la BD franco-belge au milieu des années 90, puis une deuxième vague avec les webcomics. Mais en terme de reconnaissance ou de visibilité, ont est encore loin, et ce que ce fait divers sur le festival d'Angoulême nous rappelle.

Je pense personnellement que laisser le temps au temps ne suffit pas (et il faut avouer que j'en ai pas la patience non plus), et que si tout le monde se bougeait un peu plus le cul, on pourrait améliorer la situation.

@Pherfy
Je connais très peu le domaine vidéoludique, je me base uniquement sur mes expériences du domaine informatique où la proportion de femmes ne cesse de diminuer depuis 15 ans (alors que c'était déjà pas très glorieux). Évidemment les jeux-vidéos ce n'est pas/plus que de l'informatique. Tant mieux si ça bouge Smiley : lag11.png.

@ghost rider 6
Je pensais plus particulièrement aux faiseurs, ie. les réalisateurs dans le cadre du cinéma. Sinon je suis d'accord, on a une évolution au niveau des fictions proposées où on a de plus en plus de personnages féminins forts (mais toujours dirigés par des hommes). D'ailleurs, quelle est le ration fille/garçon dans ton école ?
Je comprends ta réaction face aux quotas (je partageais farouchement ton avis il y a un certain temps), mais toutes ces cérémonies promeuvent-elles réellement le talent et le mérite, ou ne sont-elles pas en partie des copinages et des renvois d'ascenseur ? Est-ce que la qualité des nominations baisseraient vraiment si on incluait des femmes ?

@sf
comme Pherfy Smiley : lag30.gif

@Mr. Paradox
Je pense que tu as raison sur la première partie du diagnostic. Pour ta seconde partie, je n'ai pas l'impression de connaître une époque où la pop-culture est vraiment plus ouverte aux femmes que mes parents (un petit peu certes, mais pas bézef). Quand aux comics (sens large) qui sont des hobbies plus récents, je vais reprendre le contre-exemple japonais où les comics accueillent et reconnaissent les femmes depuis très longtemps déjà (d'ailleurs, parmi les mangas que tu as présenté, 1/4 sont écrits par des femmes). Certes on arrive pas à une parité, et c'est pas parfait, mais la situation est nettement meilleure que pour l'occident en général. Après je dis pas que ce contre-exemple montre quoi que ce soit (c'est difficile d'extrapoler quelque chose qui vient du Japon), mais ça peut faire réfléchir. Est-ce que il n'y a pas un manque de volonté de notre part en général ?



Message édité 1 fois. Dernière édition par Jonath lé là le 08/01/16 à 17:50.



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Message laissé le 08/01/16 à 22:19

Quand je disais plus, c'est vrai que j'aurais dû dire "à peine". Maintenant, on souhaite la parité, avant ce n'était pas considéré comme un problème majeur (bon, mes parents sont d'origine portugais, donc côté machisme, je le vois plus, je t'assure). Les japonais, je ne sais pas trop quoi en penser de l'égalité homme-femme: d'une part, certains mangas connus sont écrits par des femmes (Black Butler, Good Ending, Full Metal Alchimist,...), d'un autre côté, il n'hésite pas à dire qu'il y a tellement de vents qui lèvent les jupes des étudiantes. Après, difficile de juger quelque chose de japonais avec des yeux européens.

Pour les comics, assez ironiquement, au début (années 30), il y avait plus de filles qui les lisaient que de garçons. Je ne sais pas trop comment le placer dans le topic.



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Message laissé le 09/01/16 à 21:25

Pour les personnages féminins dirigés par des hommes,c'est effectivement vrai,mais je ressent sincèrement une évolution. Exemple:Rey dans SW7. C'est elle la jedi, l'histoire se concentre surtout sur elle, et il est fort probable qu'elle soit descendante d'un des personnages de la trilogie originale. Alors certes,elle se fait kidnapper a un moment,mais elle s'en sort toute seule comme une grande. Je pense que si un monstre aussi sacré que Star Wars s'y met, et qu'en plus les gens réagissent plutôt positivement,ça peut mine de rien faire bouger les choses. Bon alors certes, y'a quand même eu des réactions comme ça: http://cineday.orange.fr/actu-cine/star-wars-7-juge-trop-feministe-et-boycotte-par-un-groupe-de-machos-CNT000000hT0mO.html
Mais ça reste une minorité. La plupart s'en tape,parce que le perso est cool,point. Pour les cérémonies, malheureusement, les oscars sont connus pour être plus conciliant avec certaines catégories de films..... Donc effectivement, l'exemple était pas forcément super bien choisi, mais l'idée reste la même. Regardons l'œuvre avant de s'intéresser a qui est l'artiste. En tout cas c'est comme ça que j'envisage la chose. Ah et le ratio garçons/filles dans mon lycée.... Bonne question Smiley : lag30.gif Dans ma classe en tout cas,y'a plus de filles.



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Message laissé le 09/01/16 à 23:11

Vous avez remarqué que je n'ai pas réagi sur le bordel.

Je voulais éviter de venir avec mes gros pieds plats tout de suite.

Vous avez remarqué que j'ai fait preuve d'une très grande retenue donc je suis désolé mais il va falloir que je joue mon grand méchant, je m'excuse d'avance mais quand je vois des gens intelligents comme Jonath ou Frey oublier toute capacité de raisonnement devant cette soi disant "oppression ou discrimination" de ces dames, mon cœur saigne. Oui j'ai le gout de l'hyperbole aujourd'hui.

C'est un problème que les femmes soient moins représentées dans ce milieu? L'est-ce vraiment?

Écoutez mon point de vue avant de me jeter des cailloux.

Devant la loi, la femme est égal c'est un fait ou alors j'ai loupé un épisode. Les femmes si elles le souhaitent peuvent entrer dans tous les domaines d'activité et je suis assez navré de le dire mais ont souvent des traitement de préférence car certains secteurs comme les domaines scientifiques en cherchent désespérément. Jonath en a parlé.

Si vous voulez me prouver que j'ai tort c'est très simple. Citez moi un droit que les hommes ont et que les femmes n'ont pas. Un seul. Et je le rappelle on parle de la société occidentale moderne hein!
Il y a plein d'endroits qui aurait bien besoin d'une bonne dose de féminisme !

J'abandonne mon argumentaire et je deviens féministe demain si vous le faites ! Donc rien ne les empêche enfin rien que je ne peux voir.

Alors après c'est là où on dérive vers l'argument de la patriarchie, pas démontrable empiriquement pas prouvable sans subjectivité donc désolé mais je n'y crois tout simplement pas. Et je vais choquer les plus sensibles mais au point où j'en suis je vais jusqu'au bout... Si vous ne pouvez pas tolérer quelques remarques mesquines peut-être n'êtes vous pas faites pour le job !

Malgré les campagnes incitatives, les nanas ne prennent pas leur part dans certains domaines et je pense que ça continuera d'être comme cela car les nanas ne sont pas les hommes et ont des priorité différentes, il y a évidemment le concept d'enfants et de famille qui est pour elles une plus grande priorité mais pas seulement, il a été démontré que même les nanas sans enfants font moins d'heures. Parmi les infirmiers par exemple les mecs font plus d'heures aussi, même dans ce métier essentiellement féminin. Et je respecte grandement cela, non vraiment. J'ai toujours trouvé vain de se tuer à la tâche juste pour le plaisir de se tuer à la tâche. Je pense que les nanas ont 100% raison mais bon apparemment c'est sexiste de suggérer qu'elles ont raison de bosser moins et d'avoir des priorités différentes.

Conclusion pour moi. Ce n'est pas un problème... A moins de démontrer qu'il y a un préjudice ou oppression/discrimination qui soit systémique et non anecdotique et que cela peut être réglé par la loi ou par quelque chose de concret et pas par des incantations magiques devant le grand dieu patriarchie ou par du lavage de cerveau.

La seule solution qui serait efficace est le concept de quota mais si vous demandez à avoir cela vous devez accepter que l'on refuse de meilleures personnes qui n'ont juste pas le bon sexe. Personnellement pour moi c'est niet ! Vous voulez la reconnaissance dans tous domaines! Prouvez le par la qualité de ce que vous proposez.

De plus, je ne vois pas beaucoup de gens se plaindre du manque de représentation de ces dames parmi les bucherons ou les égoutiers. Non, c'est important d'être représentées dans tous les boulots cools ! Au diable construire des maisons c'est pour les mecs de risquer de se casser le cou à 20 mètres de haut.

Je ne pense pas que les femmes ont besoin d'être pousser au cul ou convaincues contre leur gré que tel ou tel job est leur vocation. Donnez leur l'égalité de droit ( c'est fait) et après démerdez-vous mesdames c'est comme pour tout le monde ! Mais apparemment ne pas vouloir de passe droit pour ces dames et les laisser faire leur preuve et les laisser décider par elle-même si elles veulent en payer le prix, est sexiste.

C'est prouvé aussi que les femmes sont de plus en plus malheureuses et dépressives et aussi qu'elles commencent à avoir des maladies jusqu'alors réservées aux hommes comme les maladies de coeur et tutti quanti. Et oui il va falloir payer un tribut pour l'égalité et par le fait qu'il faut désormais bosser comme les mecs !

Moi je pense que votre position est sexiste vous voyez? Écoutez l'argument 5 secondes...

"Il faut faire quelque chose pour que les femmes entre dans X domaine..."

(sous entendu) car elles sont bien incapables d'y entrer par elles mêmes. Elles ont besoin de l'aide de la patriarchie ou de certains mecs qui de manière condescendante leur font la courte échelle pour y arriver.

Je ne pense pas cela, je pense qu'elles sont fières et fortes et vont y arriver. En plus, les femmes ambitieuses ont en général des seins sublimes quoiqu'une croupe sublime puisse faire l'affaire aussi, je ne suis pas regardant !

Ça me fait de la peine d'en voir certains faire l'argument ici...

Ce genre de chose... par exemple.

"C'est évidemment quasiment impossible à mettre en lumière, d'autant plus que ça n'est pas forcément volontaire."

Je cite Jonath ici... Si c'est impossible à mettre en lumière, je m'en fous, faut d'abord que tu me prouves que c'est là donc il faut que tu me le montres le problème.

Et si ce n'est pas volontaire franchement qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse? On va brancher les gens à des électrodes et leur donner un petit électrochoc quand ils ne suivent pas le code? Comme je disais, le lavage de cerveau ou l'autoritarisme de conscience est la seule solution ici ! Et les deux sont détestables !


Toujours l'aspect nébuleux du problème car la vérité est qu'il n'y a pas de graves problèmes là-dessus ( il y en a mais ils sont anecdotiques ou limités et aucune preuve n'a été donné de sexisme systémique... J'attends...). C'est juste, oui, très dur d'avoir les bonnes places ! Dans tous domaines et faut bouffer des gens pour y arriver... Et faut faire des sacrifices et aussi avoir un coup de moule parfois. Je ne pense pas que ça changera... a moins que vous soyez contre le concept de méritocratie et pour celui plus polémique de privilège. Personnellement pas fan.

Je leur souhaite tout le succès du monde pour la prochaine fois. Mais je ne veux pas qu'on leur tende les trophées. Ça en détruirai toute la valeur ! Mais quelque chose me dit qu'au moins une nana aura quelque chose la prochaine fois.

Mais c'est trop tard, la suspicion sera là. A-t-elle eu la récompense par son talent ou parce qu'elle a un vagin?

Donc cette attitude n'aide personne et surtout pas les femmes !

Voilà my 2 cents !



Message édité 8 fois. Dernière édition par Third le 10/01/16 à 00:33.



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Message laissé le 10/01/16 à 02:24



Citation :


Third a écrit :
C'est un problème que les femmes soient moins représentées dans ce milieu? L'est-ce vraiment?




C'en est un pour moi. Mais je suis d'accord, je ne dis pas que c'est un problème universel.



Citation :


Third a écrit :
Écoutez mon point de vue avant de me jeter des cailloux.




* met une fausse barbe *



Citation :


He said "Jehova" !




* lance des cailloux *



Citation :


Third a écrit :
Devant la loi, la femme est égal c'est un fait ou alors j'ai loupé un épisode.




Tu as raison, les femmes sont l'égale des hommes aux yeux de la loi, si on met à part les parties liées aux différences biologiques et aux quelques cas de discrimination positive à leur endroit.



Citation :


Third a écrit :
Les femmes si elles le souhaitent peuvent entrer dans tous les domaines d'activité et je suis assez navré de le dire mais ont souvent des traitement de préférence car certains secteurs comme les domaines scientifiques en cherchent désespérément. Jonath en a parlé.




Il y a effectivement moins de femmes dans les milieux scientifiques, par contre il n'y a à ma connaissance aucune préférence qui leur soit accordée.



Citation :


Third a écrit :
Si vous voulez me prouver que j'ai tort c'est très simple. Citez moi un droit que les hommes ont et que les femmes n'ont pas. Un seul. Et je le rappelle on parle de la société occidentale moderne hein!
Il y a plein d'endroits qui aurait bien besoin d'une bonne dose de féminisme !




Sur cette dernière remarque tu évites le problème. Oui tu as raison, c'est pire ailleurs. Non tu as tort, ça ne résoud pas la quetion qu'on se pose. D'ailleus Zach Weinersmith a porté cet argument fallacieux dans un strip assez drôle où il le tourne en dérision :
Saturday Morning Breakfast Cereal

J'en profite pour en faire de la pub, c'est à mon avis le meilleur webcomic Smiley : lag11.png.



Citation :


Third a écrit :
Alors après c'est là où on dérive vers l'argument de la patriarchie, pas démontrable empiriquement pas prouvable sans subjectivité donc désolé mais je n'y crois tout simplement pas.




Je salue ton scepticisme, je suis moi-même un grand sceptique.



Citation :


Third a écrit :
Et je vais choquer les plus sensibles mais au point où j'en suis je vais jusqu'au bout... Si vous ne pouvez pas tolérer quelques remarques mesquines peut-être n'êtes vous pas faites pour le job !




Oui c'est choquant, culpabilisant, voire parfois illégal. Ça reste mon avis mais je pense que le fait d'encaisser les remarques déplacées de ses collègues/pairs ne qualifie en rien la compétence (ou tout simplement justifie sa place) dans un job.



Citation :


Third a écrit :
Malgré les campagnes incitatives, les nanas ne prennent pas leur part dans certains domaines et je pense que ça continuera d'être comme cela car les nanas ne sont pas les hommes et ont des priorité différentes, il y a évidemment le concept d'enfants et de famille qui est pour elles une plus grande priorité




Je n'ai jamais entendu ou lu de telles chose. Peux-tu sourcer tes dires ? Est-ce qu'il y a une étude qui prouve que la biologie étayerait ton propos. N'est-ce pas plus simplement en grande partie culturelle ? Dans ce dernier cas, c'est un peu la poule et l'œuf tu ne crois pas ?



Citation :


Third a écrit :
mais pas seulement, il a été démontré que même les nanas sans enfants font moins d'heures. Parmi les infirmiers par exemple les mecs font plus d'heures aussi, même dans ce métier essentiellement féminin. Et je respecte grandement cela, non vraiment. J'ai toujours trouvé vain de se tuer à la tâche juste pour le plaisir de se tuer à la tâche. Je pense que les nanas ont 100% raison mais bon apparemment c'est sexiste de suggérer qu'elles ont raison de bosser moins et d'avoir des priorités différentes.




Tu mélanges un peu tout. Ok les nanas font peut-être moins d'heure. Déjà, est-ce qu'elles le font par choix ? Ensuite, quel rapport avec le shmilblick ?
Et oui, c'est un poil sexiste de penser qu'elles ont raison de bosser moins. Par contre c'est bien souvent une revendication des féministes, tu devrais te rapprocher d'une de ses associations Smiley : lag11.png.



Citation :


Third a écrit :
Conclusion pour moi. Ce n'est pas un problème... A moins de démontrer qu'il y a un préjudice ou oppression/discrimination qui soit systémique et non anecdotique et que cela peut être réglé par la loi ou par quelque chose de concret et pas par des incantations magiques devant le grand dieu patriarchie ou par du lavage de cerveau.




Les problèmes de discrimination sont très difficiles à prouver. Que ce soit pour l'embauche, le logement, les nominations, il fallait que l'accusation puisse montrer que c'est une procédure systématique et répétée, ce qui est quasi infaisable à l'échelle individuelle. Heureusement, les socialistes avec la meilleur ministre de la justice depuis longtemps la ministre de la justice la plus laxiste de tous les temps ont fait (vont faire? je sais plus si c'est déjà fait ou pas) adopter la possibilité de faire des actions de groupe (plusieurs victimes de discriminations peuvent s'allier pour montrer le caractère répété). De plus, depuis assez récemment (courant les années 2000, je sais plus quand), lors des procès de discrimination, ce n'est plus à l'accusation de montrer le côté systématique de la discrimination, mais à l'accusé de montrer sa bonne foi (ce qui n'est pas si compliqué si on a pas écrit des horreurs dans une base de données). Cependant comme c'est assez récent il n'y a encore que peu de jurisprudence sur le sujet. Il faut donc attendre encore un peu pour voir si la loi permettra mieux de reconnaître les cas de discrimination.
Bref, au niveau juridique, c'est pas encore une question réglée.
Tu peux comprendre que ce n'est pas facile à prouver, et que parfois, ce n'est pas parce que ce n'est pas tranché par des juges que ça n'existe pas.
Quant aux solutions, on les cherche. Ne t'en fait pas, je crois que personne n'ira prier qui que ce soit ou fabriquera une machine à laver des cerveaux Smiley : lag11.png.



Citation :


Third a écrit :
La seule solution qui serait efficace est le concept de quota mais si vous demandez à avoir cela vous devez accepter que l'on refuse de meilleures personnes qui n'ont juste pas le bon sexe. Personnellement pour moi c'est niet ! Vous voulez la reconnaissance dans tous domaines! Prouvez le par la qualité de ce que vous proposez.




C'est justement parce qu'on ne prend pas seulement les meilleures personnes et que c'est parfois le sexe qui fait la différence qu'on essaie de trouver une bricole pour rafistoler ce biais. Mais tu as raison, les quotas apportent un autre biais. À voir si c'est un moindre mal.



Citation :


Third a écrit :
De plus, je ne vois pas beaucoup de gens se plaindre du manque de représentation de ces dames parmi les bucherons ou les égoutiers. Non, c'est important d'être représentées dans tous les boulots cools ! Au diable construire des maisons c'est pour les mecs de risquer de se casser le cou à 20 mètres de haut.




C'est la deuxième fois que tu évites le problème mais soit. Je ne connais pas la liste officiel des boulots cools et personnellement je trouve que bucheron c'est plutôt cool (même si c'est hyper dangereux et physique). Quand j'étais pion au lycée Jean Hinglo (qui fait préparer plusieurs BTS dans le bâtiment), j'ai pu voir passer une campagne de sensibilisation des femmes aux métiers du bâtiment. Je peux évidemment pas te dire si c'est équivalent aux campagnes pour les métiers « cools », mais je suis sûr qu'il y a des dames qui se sentent concernées par ce problème à peu près dans toutes les branches professionnelles.



Citation :


Third a écrit :
Je ne pense pas que les femmes ont besoin d'être pousser au cul ou convaincues contre leur gré que tel ou tel job est leur vocation. Donnez leur l'égalité de droit ( c'est fait) et après démerdez-vous mesdames c'est comme pour tout le monde ! Mais apparemment ne pas vouloir de passe droit pour ces dames et les laisser faire leur preuve et les laisser décider par elle-même si elles veulent en payer le prix, est sexiste.




Il ne s'agit pas de les contraindre mais seulement de les inciter. Je me répète, mais en plus vulgaire : c'est parce que parfois avoir une bite est un passe-droit qu'on essaie de trouver un moyen de rajouter des vagins, tant pis si c'est un passe-droit si le problème est amoindri.



Citation :


Third a écrit :
C'est prouvé aussi que les femmes sont de plus en plus malheureuses et dépressives et aussi qu'elles commencent à avoir des maladies jusqu'alors réservées aux hommes comme les maladies de coeur et tutti quanti. Et oui il va falloir payer un tribut pour l'égalité et par le fait qu'il faut désormais bosser comme les mecs !




Si tu as raison sur la première partie, je suis effaré par la deuxième Smiley : lag30.gif.



Citation :


Third a écrit :
Moi je pense que votre position est sexiste vous voyez? Écoutez l'argument 5 secondes...

"Il faut faire quelque chose pour que les femmes entre dans X domaine..."

(sous entendu) car elles sont bien incapables d'y entrer par elles mêmes. Elles ont besoin de l'aide de la patriarchie ou de certains mecs qui de manière condescendante leur font la courte échelle pour y arriver.




C'est pour ça que je n'aime pas les sous-entendus. Ce n'est pas LE sous-entendu, c'est TON sous-entendu. MON sous-entendu, c'est que les femmes n'ont pas toujours les moyens d'y arriver (un plafond de verre). On va éviter de faire des sous-entendus et raisonner à partir de ce qui est écrit, n'es-tu pas d'accord ?



Citation :


Third a écrit :
Je ne pense pas cela, je pense qu'elles sont fières et fortes et vont y arriver. En plus, les femmes ambitieuses ont en général des seins sublimes quoiqu'une croupe sublime puisse faire l'affaire aussi, je ne suis pas regardant !




Mais quel est le rapport Smiley : lag01.png ???



Citation :


Third a écrit :
Ça me fait de la peine d'en voir certains faire l'argument ici...

Ce genre de chose... par exemple.

"C'est évidemment quasiment impossible à mettre en lumière, d'autant plus que ça n'est pas forcément volontaire."

Je cite Jonath ici... Si c'est impossible à mettre en lumière, je m'en fous, faut d'abord que tu me prouves que c'est là donc il faut que tu me le montres le problème.

Et si ce n'est pas volontaire franchement qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse? On va brancher les gens à des électrodes et leur donner un petit électrochoc quand ils ne suivent pas le code? Comme je disais, le lavage de cerveau ou l'autoritarisme de conscience est la seule solution ici ! Et les deux sont détestables !




J'ai déjà répondu à ça plus haut.



Citation :


Third a écrit :
Toujours l'aspect nébuleux du problème car la vérité est qu'il n'y a pas de graves problèmes là-dessus ( il y en a mais ils sont anecdotiques ou limités et aucune preuve n'a été donné de sexisme systémique... J'attends...). C'est juste, oui, très dur d'avoir les bonnes places ! Dans tous domaines et faut bouffer des gens pour y arriver... Et faut faire des sacrifices et aussi avoir un coup de moule parfois. Je ne pense pas que ça changera... a moins que vous soyez contre le concept de méritocratie et pour celui plus polémique de privilège. Personnellement pas fan.




Je le répète une troisième fois. C'est justement pour soigner le mal que tu décris qu'on réfléchit à des moyens de le combattre. Parfois, être un homme est un privilège, comment y remettre un peu de méritocratie ? Si ça doit passer par un autre privilège pour faire la transition, pourquoi pas ?



Citation :


Third a écrit :
Je leur souhaite tout le succès du monde pour la prochaine fois. Mais je ne veux pas qu'on leur tende les trophées. Ça en détruirai toute la valeur ! Mais quelque chose me dit qu'au moins une nana aura quelque chose la prochaine fois.

Mais c'est trop tard, la suspicion sera là. A-t-elle eu la récompense par son talent ou parce qu'elle a un vagin?




La suspicion est déjà là. A-t-il eu la récompense par son talent ou parce qu'il a un pénis ?



Citation :


Third a écrit :
Donc cette attitude n'aide personne et surtout pas les femmes !




C'est ce que je pensais dur comme fer y'a plusieurs années, j'ai changé d'avis depuis Smiley : lag11.png.



Message édité 2 fois. Dernière édition par Jonath lé là le 10/01/16 à 02:28.



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"With kindness comes naïveté. Courage becomes foolhardiness. And dedication has no reward. If you can't accept any of that, you are not fit to be a Magical Girl."
でも!でも!かわいいからOK!

Message laissé le 10/01/16 à 03:50

J'ai vu ton analyse et franchement ça ne marche pas car c'est tout basé sur le présupposé qu'il y a une discrimination systémique. Donc j'en attends toujours la preuve inutile d'aller plus loin, c'est la pierre angulaire !

Si discrimination prouvée crois moi, je serais le premier à faire des gibets de potence avec des intestins grêles!

Avoir une bite est un passe droit? PROUVE LE ! Je pense que la très grande majorité des hommes passant en divorce pour la garde de leur môme pourrait t'en parler. Je ne vois pas de preuve tu le dis et le répète cent fois mais tu dis que c'est dur à prouver et gnagnagna. On ne peut pas prouver Dieu non plus, ça veut dire que je dois présumer en attendant de savoir? Ça ne marche que si le sexisme de tout ceux qui ont participé à ça est prouvé. Sinon désolé je ne suis pas avec vous.

Et évite le langage "à moitié " avec moi. Pas les "contraindre" mais les "inciter": c'est faire pression sur un jury pour qu'il discrimine en fonction du sexe, dis les choses directement ! Tu sais tu peux l'enrober comme tu veux, être poli, être grossier, dire que ce n'est que partiel mais c'est ce que tu dis et je désapprouve, totalement parce que moi tu vois je ne déconne pas avec la discrimination c'est à deux voies, et sur les principes je suis assez rigide à tort ou à raison !

Bucheron, n'est pas un métier cool, pas plus qu' égoutier ou tuyauteur. Le boulot a sans doute ses bons cotés mais crois moi, j'ai vu le boulot qu'abat mon père en une journée ( il est tuyauteur chez Eiffage), il te parlerai bien de son arthrite, de son dos brisé et de la retraite qui le délivrera ! Même si elles sont sensibilisées, je ne pense pas qu'elles accourront pour faire ce genre de taff. Et pourquoi accourraient-elles d'ailleurs ? Elles ont raison ! Bon sang je ferai pareil qui trouve génial de se casser le dos à déplacer de la fonte sérieux ?

De plus, il faudra accepter une baisse de rentabilité car crois-moi je suis resté sur ce chantier une journée et je ne peux pas faire ce taff, vraiment trop physique. Certaines y arriveront et je leur tire d'avance mon chapeau mais franchement ça ne sera jamais un boulot destiné à ces dames car ce n'est même pas destiné à certains hommes, moi et mes bras de poulets par exemple !

Et ça ne veut pas dire que les femmes ne font pas de boulot physique pour ça je n'ai qu'à me tourner vers ma mère qui bosse dans l'hôtellerie !

Quant à mon sous-entendu, quel sous-entendu? j'ai dit clairement ce que je pense de ce concept de plafond de verre. S'il y en a un ( à démontrer) je pense que les nanas sont assez fortes pour le faire sauter elles mêmes, c'est clair y'a 0 ambiguïté ! Elles n'ont pas besoin de mon aide et même si je l'offrais sérieusement ce ne serai que les rabaisser je les respecte bien trop pour ça. Toi tu penses que non, et qu'elles ont besoin de l'aide d'autres hommes pour lutter contre l'ordre patriarcal ce qui est une contradiction en soi ! Et donc oui, le sexisme c'est ton point de vue, pas le mien. Les féministes sont des sexistes par la prémisse de base car ils pensent que les femmes ont besoin de protection car elles sont opprimées et ne peuvent pas se défendre contre les hommes, d'où la lutte. Pas mon point de vue !

Un plafond de verre d'ailleurs? encore cette invisibilité ! Sérieux Jonath montre moi ! Sinon je te dis, tu parles dans le vide. Démontre moi par exemple dans cet exemple que les auteures féminins étaient meilleures et qu'ils ont discriminé. Je te le dis tant que tu ne le feras pas ( et si tu ne peux pas le faire ). Il est même inutile de continuer à en discuter car tu ne te bases sur rien, rien que ta petite fibre émotive.

Je ne dis même pas qu'il n'y a pas de discrimination mais voilà ça se prouve ! Mais non on préfère juste pousser du revers de la main les opinions qui vont contre duh feminism ! et avec condescendance en plus sérieusement baisse un peu le volume là dessus car ça fait grincer des dents !

Ce qui me fait rire c'est quand on me dit que le féminisme est rebelle ou va contre le mainstream. Ils luttent contre l'opression de la patriarchie après tout ! Non, le féminisme EST le mainstream et personne ne le questionne. A part la religion, il n'y a rien qui présuppose plus.

Hier soir, reportage qui glorifiait les campagnes twitter féministes avec zéro recul. Certaines étaient justifiées d'autres non mais tu crois qu'ils font la différence. Pah, c'est féministe donc c'est bien.

Et on va être clair, je suis d'accord avec certains types de féministes mais ce sont ceux qui prennent les chiffres et s'attaquent au coeur des problèmes et tu sais quoi? Elles reconnaissent pour beaucoup que le féminisme actuel est juste devenu dingue mais complètement dingue ! Ce sont ceux qui s'appellent égalitaires et très franchement, elles passent plus de temps à défendre les mecs contre les invectives féministes qu'à s'occuper des droits des femmes car ça devient de plus en plus nawak !

Le féminisme a gagné les grands combats alors maintenant soit ils se bouffent entre eux, soit ils invoquent l'invisible et l'indémontrable, soit ils attaquent les hommes.

La balle est dans ton camp, elle l'était déjà en fait mais tu n'as rien relancé. Juste des présupposés et des notions vagues. Je pense que tu t'attaques à bien plus gros que tu ne peux avaler. Ma démarche est intellectuellement honnête, je ne peux pas prouver de sexisme institué ( toi non plus) donc je les présume innocent. Donc problème il n'y a point dans ce cas précis.

Normalement c'est comme ça qu'on fait mais pas dans ce cas là apparemment.

Si c'était prouvé crois moi je serai de ton coté.

Ta démarche consiste à dire. C'est pas prouvé mais on sait que c'est le cas. Euh non, enfin si tu présumes sans preuve oui !

Donc je suppose que si tu parles dans le vide, sans preuve, en présumant que les hommes sont des porcs, que la patriarchie existe, que les femmes sont discriminées systématiquement et qu'elles sont trop connes pour s'en dépêtrer toute seules ! Alors je suppose que tu as raison !

Mais désolé c'est un burger de niaiseries qu'il va falloir étayer si tu veux me le faire avaler ! Je ne pense pas que tu puisses le faire... Je pense que tu as une trop haute opinion de toi-même sur ce coup ( et je respecte vraiment ton intelligence quoi que tu penses)! Car personne n'a prouvé encore un système d'oppression patriarcale systématique en occident dans quelque domaine que ce soit, en tout cas pas récemment. Si Ça avait été prouvé, je suis sûr que la grande majorité bataillerait pour le démanteler et je serai certainement dans la cohue. Des cas de sexisme isolés? Bien sûr ! mais ça ne prouve rien ! Et c'est pour ça que tu dois te rabattre sur ce concept nébuleux et invisible, un peu comme si tous les hommes étaient reliés comme les Borgs pour discriminer ces dames !

Évite la condescendance car franchement on est à ras de terre là ! Je ne m'exclus pas je ne suis pas de haute volée non plus mais tu ne peux même pas me faire remettre en question avec ce que tu as dit car c'est juste vide et pourtant je suis en rase motte ! Tout ce que tu trouves à dire c'est que je ne reste pas sur le sujet alors que j'élargis juste la perspective, si ça t'amuse... Pourquoi pas ! Hey j'admets même que ma structure n'était pas géniale mais je ne pense pas que tu aies invalidé mes points. Tu les as juste ignorés ou tu est passé dessus comme un Charles Edouard avec un certain mépris intellectuel en toute franchise. Je reprendrai bien tes points s'il y en avait. A part une légère mesquinerie, y'a pas grand chose !

Moi j'attends un facteur décisif et suis ok pour remettre en question tout ce que je pense. Toi, tu dis juste ce que tu penses qui est vrai et tu pars de là.Il faut que j'accepte la prémisse? La discrimination originelle et implicite? Désolé mais non, c'est pas comme ça que ça marche. Plutôt que de revoir ma forme et mes exemples, revois ton schéma logique ! Je ne répondrai plus si c'est tout ce que tu as car c'est inutile !

Ça clôt cet échange je crois ( en tout cas de mon coté). J'y pense ! qu'est-ce que je m'ennuierai sans Jonath.

Et je le dis, je le répète, je respecte ton intelligence et à vrai dire j'aime ces échanges animés. Regarde ce fofo rempli de croulants franchement. Bon moi, je m'en sors pas trop mal j'ai encore mon déambulateur! Sizefac est juste là avec un filet de bave, Frey est en train de lire le dernier Miller et toutes les dames du fofo restent par pitié plus qu'autre chose Smiley : lag30.gif mais je pense que là dessus t'es juste complètement à coté de tes pompes et plus un zélote qu'autre chose !

Et tu es tout sauf un sceptique sur ce coup là car tu n'envisages même pas que l'élément duquel tu déduis ton raisonnement puisse être faux c'est l'inverse du scepticisme ! Moi je n'ai même pas à me mettre en danger car je ne présume rien dans ce cas. C'est toi qui présume le sexisme latent donc en tant que sceptique tu dois me le démontrer.

Après, c'est ok avec moi tant que tu ne joues pas la carte de la supériorité intellectuelle. C'est ce que tu crois sur ce sujet, tu n'as pas de preuve. C'est bien, arrête la !

Tu gardes cet avis pour toi et si un jour tu reviens avec un argument qui tient debout ou si c'est prouvé, c'est tout à fait possible qu'on découvre que la sélection était commandée par Patriarcus pour exclure les femmes ! Soumets le moi, je l'accepte, je me convertis, enfin non, je ne sais pas comment ça marche ce truc et on ira bras dessus, bras dessous boire à la santé de la patriarchie à laquelle on croira tout deux Smiley : lag11.png

Par contre t'offre la bière. La bière Belge déchire bien Smiley : lag30.gif



Message édité 12 fois. Dernière édition par Third le 10/01/16 à 05:13.



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Message laissé le 10/01/16 à 09:24

J'avais commencé ce post par une petite tirade mais en fait vu que je te respecte et que je t'apprécie vraiment beaucoup Third je vais garder ça pour les MPs (et quand je serai en meilleure forme, là je suis un peu patraque et pas envie de me lancer là-dedans). Mais sache que si ton premier post était très mesuré, ton deuxième post est interpellant et inacceptable sur certains points (dont les attaques ad hominem envers Jonath).

Donc parce que toi, homme caucasien dans la force de l'âge, avec une bonne éducation, ne voit pas ou n'est pas sensible à cette discrimination, elle n'existe pas ? C'est en résumé cela que tu le dis.
Je suis désolée mais c'est vraiment d'une ignorance consciente débile.

J'ai jamais été discriminée à l'habitat (enfin si, pardon, si, à Berlin, parce que je parlais pas allemand, mais bon). C'est vrai que j'ai du coup du mal à imaginer la discrimination à l'habitat pour les personnes de couleur, car je ne l'ai pas vécu. Mais c'est pas pour autant que je les crois pas, au contraire.

Tu as besoin d'une preuve de la différence de traitement entre hommes et filles ? Déjà tout ton laïus sur le fait que les femmes ont raison d'avoir d'autres priorités (non mais vraiment ?) est le résultat d'années de ""patriarcat"" ou en tout cas de discrimination entre hommes et femmes - discrimination dans les deux sens hein.

Je travaille à mi-temps mais c'est parce que j'ai fait un burnout pour cause de - tiens tiens - heures supplémentaires pendant bien trop longtemps. Et non je ne pourrais pas te prouver que j'ai subi la discrimination, parce que de 1 je suis caucasienne, de 2 je suis (très) éduquée et enfin de 3 je fais 1m84, j'ai la voix grave et forte et je suis donc impressionnante (sans jugement de valeur : les gens sont juste interpellés) pour la majorité des gens.

Par contre, je n'ai aucun mal à croire qu'une nana d'1m60, sans ou avec moins d'éducation et à la voix fluette sera plus sujette à ce genre de discrimination et aura ptete moins facile à avoir un job, bizarrement. Ou alors, pour faire dans les poncifs, cantonnée à caissière ou secrétaire.

Par contre tu vois, même avec mon physique qui n'est pas discret, je réfléchis à deux fois avant de m'habiller pour éviter d'avoir des remarques dans la rue. Ouais parce que si je m'habille un peu trop classe je peux me prendre beaucoup de remarques ou des propositions indécentes. Un jour j'ai même fait demi-tour pour me changer parce qu'en 5 minutes j'avais eu trois voitures qui m'ont klaxonné dessus parce que ma jupe était juste courte.

Dis-moi Third, t'as déjà eu à réfléchir deux fois avant de t'habiller pour sortir dans la rue ?
Ou alors c'est peut-être normal pour toi que je me fasse klaxonner dessus parce que je m'habille de façon un peu plus sexy que d'habitude ?
Je dois prendre cette habitude de remarques mesquines parce que c'est normal ? Je suis un peu trop sensible de me sentir menacée ? De toute façon je l'ai bien cherché en essayant d'être l'égale d'un homme ?

Est-ce que c'est normal que j'évite de sortir toute seule à Bruxelles passé une certaine heure ?
Pour toi c'est pas mesurable donc ça n'existe pas ? Faut se faire agresser ou violer pour qu'on puisse porter plainte (il y des documents ! c'est une preuve !) pour pouvoir y apporter du crédit ?

La question est sincère car c'est tout ce que tu impliques avec ta demande de preuve.

Parce que tu vois, c'est pas seulement la discrimination à l'embauche (dont j'ai aucun doute qu'elle existe, même si je ne l'ai pas vécue moi-même) qui en fait partie, de ce fameux patriarcat, mais c'est aussi de ça dont il s'agit. Et ce sont deux phénomènes qui se nourrissent, que tu le veuilles ou non.

Et ouais on est COMPLETEMENT hors-sujet du sujet de base qui parlait de la pop-culture mais bon c'est toi qui est arrivé toutes trompettes dehors et complètement à côté de la plaque.

Mais tant qu'on est dans la pop-culture : pourquoi toutes les nanas sont canons dans les films alors que les hommes peuvent se permettre d'être différents, moches, vieux, gros ?
Pourquoi toutes les femmes humoristes sont plus charmantes que vraiment belles alors que les mecs peuvent se permettre de combiner les deux ? Est-ce qu'on a déjà fait une belle femme pratiquer souvent de l'humour ou des rôles humoristiques ? (Peut-être Géraldine Nakache, mais bon elle fait partie d'un cercle particulier aussi).

C'est pas pour rien qu'un format court comme "Bref" (qui joue donc également sur les codes habituels, vu qu'ils n'ont pas le temps d'élaborer) a fait une nana canon dont tombe d'abord amoureux le protagoniste (mais qui se révèle être en fait hyper chiante) alors que son véritable amour est la nana moins jolie mais rigolote.

Révélateur des codes de notre société non ?
Menfin tu es sûr de ce que tu dis et tu es beaucoup trop virulent là-dessus pour qu'on puisse te faire changer d'avis, quoiqu'on en dise.

Mais vraiment fallait que ça sorte parce que tout cet argumentaire posé sur le "prouve-moi" est un peu débectable. C'est pas comme ça qu'on fait avancer les choses. Faut pas tirer sur l'ambulance.

De toute façon, comme dit dans mon premier post: oui les choses changent. Mais cela commence seulement maintenant et il faut continuer à en débattre de façon saine (sans attaques ad hominem, par exemple - désolée je suis mesquine là j'imagine) pour que le processus se maintienne.



Message édité 2 fois. Dernière édition par Pherfalath le 10/01/16 à 09:27.



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size.fac is the cornichon masta Smiley : icon_bandit.gif

Message laissé le 10/01/16 à 19:45

Perfy a tout dit sur ce coup-là (je fais le 1m65 pas très impressionnant dont tu parles). Alors oui, je veux bien croire que les hommes ne s'en rende pas toujours compte, c'est bien pour cela qu'on parle de misogynie rampante/ordinaire dans des cas comme celui d'Angoulême (et je ne dis pas non plus qu'il faut du 50% homme/femme à tout pris, juste arrêter de faire comme si il n'y avait pas le moindre grand nom féminin dans la bd). Je suis aussi la première à râler sur l'attitude d'un certain féminisme hargneux, mais nier qu'il y ait encore des différences hommes/femmes (légalement ça va, mais dans la pratique par contre...), ça je ne peux pas le laisser passer non plus.

Je me suis déjà fait filer jusque mon kot puis sauter dessus par un homme qui a collé une main sur ma poitrine et qui a essayé de glissé l'autre sous ma robe, j'ai déjà dû courir avec un homme au trousse avec juste le temps de refermer la porte de l'immeuble (j'ai béni la porte à verrouillage automatique, et en me retournant j'ai vu la tête du mec qui était collée à la vitre de la porte, un mec m'a fait une proposition obscène avant de commencer à me filer (heureusement que j'avais cours, il n'a pas eu la patience d'attendre à la sortie de la fac). Je me suis déjà fait traiter de pute, de salope, ait eu droit à des "je te baise" et autres citations fleuries. Je parle de Liège avant 20h00 en plus, pas de Bruxelles où une femme non accompagnée d'un mec n'a pas intérêt à fourrer un orteil dans certains quartiers. A Liège un mec ne risque pas de problème d'agression avant les petites heures du matin et encore uniquement dans certains quartiers, pourquoi est-ce que moi qui ne restait que dans des quartiers très calmes je pouvais commencer à flipper à partir de 19h (plein aprèm si on compte le mec qui a tenté de me filer sans y parvenir)quand je n'avais pas un mec avec moi ?

Pour les questions de harcèlement de rue, le premier mr shadow minimisait pas mal, jusqu'au jour où à cause d'un mouvement de foule, il s'est retrouvé à marcher un peu derrière moi, en 5 minutes il a entendu des mecs juste à côté m'insulter.

Aussi, mon ex beau-père qui savait, comme tout le monde, que je ne voulais pas enseigner, me répétait à chaque fois, "quand tu enseigneras dans le secondaire et que ton homme sera prof à l'unif", tout ça parce que pour lui une femme devait être inférieur hiérarchiquement à son homme et adorer enseigner vu que les femmes adorent forcément les enfants et ados.

A côté de ça, les 3/4 de mes amis sont des mecs, je fais partie d'une compagnie d'escrime où il n'y a qu'une seule autre fille combattante et j'adore l'ambiance. On peut être féministe sans vouloir saigner du bonhomme.

Alors non, pour moi, l'utilité du féminisme n'est pas terminée, et ça n'est sûrement pas ce qui s'est produit à Cologne et plusieurs autres villes allemandes le 31 décembre qui me donnera tord.



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Message laissé le 11/01/16 à 00:22

Je n'ai pas encore tout lu mais je voulais réagir par rapport à ça :



Citation :


Third a écrit :
Si vous voulez me prouver que j'ai tort c'est très simple. Citez moi un droit que les hommes ont et que les femmes n'ont pas. Un seul. Et je le rappelle on parle de la société occidentale moderne hein!



Les hommes ont le droit d'être musclés sans être traités de monstres ou de bizarreries (je ne parle pas des culturistes qui est encore une autre histoire). Une femme n'a pas le droit d'avoir le moindre muscle visible sans être traité de monstres, de bizarreries, de travelos ou d'hommes (comme si les muscles étaient réservés à eux), et tout le monde trouve ça normal. Ouais bon ok je sorts du sujet tout en remettant mon grain de sel sur les femmes musclées, mais n'empêche que c'est vrai ce que je dis Smiley : lag18.png

En réalité ce n'est pas une question de droits devant la loi, mais plus une question de considération des femmes dans la société par rapport aux hommes. Et là on est en pleins dedans ; la gente féminine n'étant pas représentée dans ce festival, elle n'y a le droit à aucune considération.



Message édité 3 fois. Dernière édition par Miles le 11/01/16 à 00:43.



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