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Blork & size.fac > Films, animes et séries > Wonder Woman (2017)

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Message laissé le 19/11/15 à 20:38



Citation :




Citation :

J'aurais jamais cru voir ce débat moisie arriver sur Blork ! Enfin... c'est la vie.



Désolé si ce débat est moisie pour toi, mais moi c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et dont j'y suis assez sensible. Mare des héroïnes au physique de couverture de magasine qui ne correspond pas aux prouesses qu'elles sont capable d'accomplirent, je veux plus d'héroïnes comme Sarah Connor dans T2 ! Smiley : lag08.png
Et si je parle de Wonder Woman, c'est parce que, comme je disais, ça aurait pu être l'occasion de nous montrer une héroïne comme telle, et quand je lis les critiques sur le physique de Gal Gabot, ça me dégoûte d'autant plus de voir qu'ils ont manqué cette occasion.



Puis même sans ça quand on y réfléchit bien, ça n'a rien de moisie de parler du physique d'un(e) acteur(trice) par rapport au rôle qu'il(elle) interprète. Même si l'importance est surtout la prestation de l'acteur(trice) dans le rôle et la manière dont le rôle est écrit, l'apparence physique a également son importance, surtout pour des personnages déjà existants. Tu parlais de la couleur des cheveux, mais pour certains personnages ça peu être un détail très important, par exemple une Wonder Woman blonde ça ne passerait pas trop (enfin peut-être pour toi ça passerait mais pas pour la majorité des gens).
Et mince, on est quand même en droit de préférer de voir une Wonder Woman plus carrée, même si pour toi ceci n'a pas d'importance. Smiley : lag33.gif

(Enfin moi personnellement, comme expliqué plus haut, j'ai d'autres raisons que le simple fait de se rapprocher du physique original du personnage, de ne pas trop apprécier la corpulence de Gal Gabot dans le rôle de Wonder Woman Smiley : icon_yeux_triangle1.gif)



Message édité 8 fois. Dernière édition par Miles le 20/11/15 à 09:35.



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Message laissé le 21/11/15 à 14:51

C'est bien ce que je dit, tu accordes trop d'importance à un détail, auquel le personnage n'a aucune part de définition concrète. De plus, je le répète inlassablement, Gal Gadot n'est pas en "cure dent", elle s'est entraînée pour ça, et les anciennes photos d'elle ni changeront rien. Et crois moi si je te dis qu'elle a pris énormément cher par des "fanatiques du bulbe", à tel point qu'elle a été obligé de se justifier sur son physique. Sérieusement. C'est quoi ce monde de tarés où le physique est devenu plus important que la prestation ? Tu me parle de couvertures de magazine et je te parle d'essence de personnage, il n'y a pas de lien pour moi. De plus, c'est un personnage de fiction, alors à la limite, ce à quoi elle ressemble hein. Ca en devient ridicule. Le sujet est assez sensible pour moi aussi, en rapport au ralage quotidien que l'on retrouve incessamment sur le net. Voilà pourquoi j'espérais ne pas trouver de critiques de ce genre que je trouve très hors propos sur Blork.

On jugera sur pièce. Un bon acteur, c'est un acteur qui arrive à te faire croire à son personnage, peu importe son physique.

Et quand je dis que les gens qui critiquent le plus sont ceux qui ne connaissent pas le personnage, c'est à raison. Cela rend les critiques superficielles en fonction du sujet. Je comprends bien ton point de vue sur l'image que le mannequinat (ou Hollywood de manière générale) renvoi sur les femmes. La "maigreur" et tout ces trucs, je suis pas fan. Pour autant, et là, je suis bien plus convaincu par ce que je dis, l'image positive que renvoit Wonder Woman (et qu'elle a toujours renvoyé) sur les femmes dépassent totalement son physique. Le symbole, sa puissance brute, son caractère, ça enterre tout. Et les femmes (pardonnez moi de parler pour vous mesdames), y attachent beaucoup plus d'importance que la taille de ses muscles (ou de ses boobs, ou de sa couleur de cheveux). Je jugerait Gal Gadot en fonction de sa prestation, point final en ce qui me concerne.



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Message laissé le 21/11/15 à 18:37

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi. Il est vrai que la corpulence de Wonder Woman n'est pas vraiment définie, tout le monde en fait ce qu'il veut, et du coup ce n'est qu'un détail, contrairement à la couleur des cheveux par exemple (elle doit être brune et pas autrement). Et point de vue crédibilité, l'aspect physique ne change rien avec ses super-pouvoirs. Bien que si on veut se rapprocher du model "amazone", elle devrait avoir un minimum de muscles, à la base les amazones sont des guerrières. Après moi perso je ne connais pas trop le personnage (comme la majorité des personnages des comics classiques, ma lecture de comics c'était plus des comics peu connue du grand publique comme Witchblade par exemple) mais je l'ai souvent vu représentée avec une carrure assez carrée et c'est comme ça que je la préfère et que j'aurais aimé la voir au cinéma car des héroïnes avec ce genre de physique c'est beaucoup trop rare à mon goût et quand je vois que beaucoup pensent comme moi au sujet du physique de Wonder Woman, ça me déçoit d'autant plus qu'ils ont choisit une actrice avec un tel physique. Avant de voir la photo de Gal Gabot que tu as montré, les photos récentes d'elle que j'avais vu c'était des photos de conventions ou de conférences de presses de cette année, et sur ces photos son physique ne semblait pas très différent de ce qu'elle était avant et j'avais du mal a voir les résultats de ses entraînements physiques qu'elle avait promis quelques années avant pour le rôle de Wonder Woman. Sur ta photo, ça passe, elle a une musculature plus définie mais elle est surtout très sèches et c'est une photo prise à l'entrainement donc forcément les muscles sont chauds et plus visibles, mais pour moi elle reste toujours trop fine et ce n'est pas dit qu'à l'écran elle sera aussi définie, donc je reste septique.

Si les héroïnes au physique athlétique étaient plus courant au cinéma, ça me gênerait beaucoup moins d'avoir une actrice au physique de Gal Gabot dans le rôle de Wonder Woman. Bref c'est encore une connerie de société qui veut absolument non montrer une image de femme faible physiquement même dans des rôles où des physiques à l'apparence plus "forte" pourrait être plus adaptés (enfin là je ne parle pas forcément de Wonder Woman dont les deux types de physiques peuvent très bien s'adapté avec ses super-pouvoirs, bien que ça aurait pu être l'occasion de montrer à l'écran un physique féminin plus "fort" en accord avec l'image d'amazone et la manière dont l'héroïne est souvent représentée).

Bref moi je n'en parle pas de la même manière que les autres, c'est plus profond que ça, j'ai vraiment le sentiment d'occasion loupée, surtout quand je lis les critiques des autres à ce sujet qui renforcent d'autant plus ce sentiment Smiley : icon_yeux_triangle1.gif



Message édité 5 fois. Dernière édition par Miles le 22/11/15 à 00:30.



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Message laissé le 22/11/15 à 01:37

Tu sais qu'au dela du mannequinat et toutes ces occasions dites loupées, il y a des femmes qui souffrent du regard que les gens posent sur eux ? Et je ne parle pas de misogynie. D'ailleurs, je pourrais même dire que des hommes aussi en souffre. Parce qu'ils/elles ne correspondent au critères voulu pour une situation donnée. Il n'y a pas de règle. Et certainement encore moins quand il s'agit d'un personnage fictif que l'on connait mal (tu le dis toi même). Gal Gadot n'a pas été choisi pour son physique. Simplement sur auditions, comme toutes celles qui se sont cassés les dents sur le rôle. Et je parie que c'était ni la plus musclée, ni celles avec le plus de seins, simplement celle qui a le plus convaincu dans son jeu (après, on peut toujours faire des erreurs de castings, mais on été pas là, alors c'est facile de critiquer).

Je sais que tu cherche absolument à défendre une partie de la gente féminine sous représentée au cinéma ou ailleurs. Je te suis complètement là dessus, crois moi, je comprend et je trouve ça totalement louable. Sauf que pour moi, une fois de plus, tu es hors sujet concernant le personnage. Et de plus, tu commets exactement la même erreur que l'on renvoi aux autres personnes qui sont jugés par leur physique, tu les stigmatises et les juges à travers des photos de "gala" ou de conventions. Tu veux faire passer des messages au détriment de la personne visée. Tu colles un ban à la personne avant même qu'elle ait pu prouver quoique ce soit au delà de son physique. C'est cette démarche qui me gêne, malgré tes intentions louables. Tu vois ou le bat blesse ? C'est injuste et hypocrite en même temps. Le pire c'est quand tu cherches la petite bête en essayant de démontrer que la photo que j'ai posé là n'était finalement pas si valable.

La vérité c'est qu'elle vaut effectivement rien, comme tout ce qu'on peut raconter sur le sujet tant qu'on aura pas pu juger sur pièce, de visu, pendant les scènes, pendant le film. Le seul véritable appuie que nous avons aujourd'hui, c'est la maigre bande annonce de BvS. Inutile donc d'y voir des occasions loupées tant qu'on ne sait pas de quelle finalité on parle. Sans parler du fait que cela restera limite injurieux (pour l'actrice) et hors de propos (pour le personnage).



Message édité 1 fois. Dernière édition par Freytaw le 22/11/15 à 01:40.



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Message laissé le 22/11/15 à 11:44

Non mais je ne ban pas Gal Gabot en elle-même, ce n'est qu'un pion sur l'échiquier, elle a le physique qu'elle a, c'est sont physique, je ne ban personne d'avoir son propre physique, et je ne la blâme pas non plus d'avoir accepter le rôle, au contraire c'est un super rôle que beaucoup d'actrices rêveraient d'avoir, comment peut-on blamer quelqu'un pour ça ? Je ban seulement l'équipe de production et de réalisation d'avoir fait ce choix pour le physique, car contrairement à ce que tu dis, je pense effectivement que le physique fut l'un des critères de sélection parmi les plus important (comme pratiquement tout le temps), et comme d'habitude ils ont préféré choisir une actrice au physique de mannequin qui passe bien à l'image, plutôt qu'une actrice un peu plus physique qui passerait bien moins à l'image (celons eux) mais qui pourrait correspondre au moins tout autant (sinon mieux) au personnage original (je ne connais pas très bien le personnage original mais je sais quand même à quoi elle ressemble et ce qu'elle représente, pour avoir vu beaucoup de représentations du personnages, avoir lu pas mal de choses sur elle et ayant vu la vielle série TV dans ma jeunesse, bref j'en connais suffisamment pour me faire une opinion du physique de l'actrice qui l'interprète par rapport au rôle).

Après Gal Gabot en tant qu'actrice, je ne la connais pas, la première fois que j'ai vu son nom c'est quand ils l'ont choisi pour le rôle de Wonder Woman, je n'ai vu aucun Fast and Furious qui est une licence qui ne m'attire pas du tout, donc je ne peux pas la juger en tant que tel, et il est tout à fait possible qu'elle puisse faire une superbe Wonder Woman dans sa prestation, je ne dis pas le contraire. C'est juste que j'aurais préféré une actrice au physique plus carrée dans ce rôle pour un tas de raisons déjà évoquées plus haut, et quoi que tu dises j'ai toujours un sentiment d'occasion loupée de représenter à l'écran l'image d'une héroïne au physique un peu plus musclé que d'ordinaire qui pourrait très bien passer pour ce rôle, surtout après avoir lu beaucoup de critiques jugeant l'actrice trop "fine" pour le rôle, mais à côté de ça je n'ai vraiment rien contre Gal Gabot qui pourrait malgré tout incarner parfaitement notre amazone préférée Smiley : icon_yeux_triangle1.gif



Message édité 5 fois. Dernière édition par Miles le 22/11/15 à 12:27.



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Message laissé le 22/11/15 à 19:27

En fait, je veux juste que tu cesse de parler de "occasion loupée" jusqu'à ce que tu vois Gal Gadot dans le film, en costume, avec ses muscles ou pas, et que tu juges sur pièce et non sur des photos vielles de trois ou deux ans.

Je sais que les producteurs c'est tous des méchants (ou juste de sombre imbéciles aimant le profit), mais on ne peut pas tout retirer aux créatifs non plus, surtout pas leurs intentions quand on ne sait VRAIMENT pas ce qu'elles sont. Gal Gadot a été choisi par le réalisateur, qui n'est clairement pas un producteur à la base, on peut lui accorder un minimum de crédit sur ses choix non ?

La seule chose qui me saoule véritablement, c'est qu'on parle (et rale la plupart du temps) constamment sans savoir de quoi on parle. C'est le seul et unique truc qui me saoule profondément. Tu ne sais aujourd'hui absolument pas à quoi va ressembler concrètement Gal Gadot en costume dans le film. Tu prend le parti pris qu'elle n'aura pas assez de muscles avant d'avoir vérifié. Le sujet est aussi ridicule que ça. On a parfaitement le droit de juger/détester/hair/toussa quelques choses, tant qu'on est sûr de ce qu'on voit et de ce qu'on parle. La nuance est mince, mais elle est là.

Et j'en suis désolé d'en faire un fer de lance. Je vais arrêter. Promis. Je me fatigue tout seul Smiley : icon_yeux_triangle1.gif




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Message laissé le 23/11/15 à 11:12

Non mais attends ce n'est pas comme si je jugeais la qualité du film ou la qualité de prestation de Gal Gabot (ou des autres acteurs/actrices du film), moi-même ça m'agace profondément ceux qui jugent des films sans les avoir vu, juste d'après des bandes annonces, des photos de tournage et autres. Mais là moi je te parle du choix d'une actrice et de son physique, ce sont des choses visibles sans avoir vu le film. Comme je t'ais dis, j'ai vu des photos récentes qui datent de cette année, elle est sensée avoir le physique du film sur ces photos. Quelle soit en costume de Wonder Woman ou pas, le physique reste le même. On ne change pas de physique de la même manière qu'un costume (à moins de mettre des effets dans le film qui lui fasse un physique plus musclé, ce que je doute beaucoup). Il y a un peu plus d'un an (voir peut-être deux), quand j'ai appris le choix de l'actrice, je n'étais pas très chaud par rapport à son physique mais sachant qu'elle s'entraînerait pour se muscler et se rapprocher du personnage original, j'avais un peu d'espoir, mais voyant le résultat sur les dernières photos de l'actrice, ça ne correspond pas vraiment à mes attentes (on est loin par exemple du physique d'une Linda Hamilton dans T2). Maintenant c'est fini, il n'y a plus vraiment d'espoir, le tournage de Batman vs Superman est terminé depuis plusieurs mois, et celui de Wonder Woman vient de débuté cet automne.

Que ça soit le choix d'un producteur ou d'un réalisateur, ça ne change rien au fait qu'il a choisi une actrice au physique de top model qui passe bien à l'image, même si un réalisateur aura forcément des choix plus artistiques qu'un producteur. Tel que soit les raisons de son choix, ça reste une actrice au physique de top model comme on en voit dans la majorité des films Hollywoodiens (même pas forcément Hollywoodiens).

Ce ne sont donc pas des choses que je ne connais pas, et ajoutons à ça que Wonder Woman est un personnage qui s'adapte très bien à un physique relativement bien musclé (comme le montre les nombreuses représentations de l'héroïne ainsi : comics, illustrations diverses, figurines), je peux parfaitement parler d'occasion loupée de montrer l'image d'une héroïne au physique un peu plus musclé que d'ordinaire au cinéma sans avoir vu le film.



Message édité 2 fois. Dernière édition par Miles le 23/11/15 à 11:15.



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Message laissé le 23/11/15 à 11:16

*sigh*



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Message laissé le 23/11/15 à 11:19



Citation :


Freytaw a écrit :
*sigh*



Heu quest-ce que cela signifie ? Smiley : lag14.png Smiley : lag30.gif



Message édité 1 fois. Dernière édition par Miles le 23/11/15 à 11:20.



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Message laissé le 23/11/15 à 11:21

TL;DR

Ce ne sera une occasion loupée que si l'actuelle actrice de Wonderwoman se trouve être mauvaise/pas adaptée pour le film, ce qu'on saura quand on verra le film.



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"With kindness comes naïveté. Courage becomes foolhardiness. And dedication has no reward. If you can't accept any of that, you are not fit to be a Magical Girl."
でも!でも!かわいいからOK!

Message laissé le 23/11/15 à 11:32



Citation :


Jonath lé là a écrit :
TL;DR

Ce ne sera une occasion loupée que si l'actuelle actrice de Wonderwoman se trouve être mauvaise/pas adaptée pour le film, ce qu'on saura quand on verra le film.



Mais en quoi cela changera qu'elle soit mauvaise ou non ? Elle peut très bien incarner parfaitement Wonder Woman et être super bonne dans le rôle, ça sera toujours une occasion loupée de montrer l'image d'une héroïne au physique un peu plus "fort" que d'ordinaire au cinéma. Ca n'a aucun rapport avec ça.



Message édité 2 fois. Dernière édition par Miles le 23/11/15 à 11:50.



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Message laissé le 23/11/15 à 11:33

Et ça signifie aussi que j'en ai marre de cette conversation xD



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Message laissé le 23/11/15 à 11:40



Citation :


Freytaw a écrit :
Et ça signifie aussi que j'en ai marre de cette conversation xD



Dit plutôt que tu n'as plus d'arguments et que tu refuses d'admettre que j'ai raison Smiley : lag08.png
Enfin ce n'est pas grave on n'a pas encore fini notre conversation sur Jurassic World Smiley : lag30.gif

Edit : Vivement la sortie du film qu'on puisse reprendre la conversation Smiley : lag18.png



Message édité 2 fois. Dernière édition par Miles le 23/11/15 à 11:54.



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Message laissé le 23/11/15 à 12:17

Je comprends ta déception de pas voir autre chose que de la « bonasse standardisée » dans les films Hollywoodiens. Mais ça sort un peu du scope du film Wonder Woman.

Plus que des muscles, moi je préfèrerais une Wonder Woman sans rouge à lèvre et sans culotte étoilée, je sais pas à quel point le film pourra me satisfaire sur ces points Smiley : lag30.gif.



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でも!でも!かわいいからOK!

Message laissé le 23/11/15 à 13:24



Citation :


Jonath lé là a écrit :
Je comprends ta déception de pas voir autre chose que de la « bonasse standardisée » dans les films Hollywoodiens. Mais ça sort un peu du scope du film Wonder Woman.

Plus que des muscles, moi je préfèrerais une Wonder Woman sans rouge à lèvre et sans culotte étoilée, je sais pas à quel point le film pourra me satisfaire sur ces points Smiley : lag30.gif.



J'ai vu plusieurs images du costume de l'amazone, franchement il est top, ils ont réussi à faire quelque chose qui rappel le costume original tout en le modernisant et sans la fameuse culotte étoilée, je pense que tu devrais être satisfait sur ces points Smiley : icon_yeux_triangle1.gif

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Une bonasse standardisée à la carrure un peu fine mais avec un costume au top ! Smiley : lag18.png



Message édité 5 fois. Dernière édition par Miles le 23/11/15 à 13:29.



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Message laissé le 23/11/15 à 14:30



Citation :


Miles a écrit :


Citation :


Jonath lé là a écrit :
Je comprends ta déception de pas voir autre chose que de la « bonasse standardisée » dans les films Hollywoodiens. Mais ça sort un peu du scope du film Wonder Woman.

Plus que des muscles, moi je préfèrerais une Wonder Woman sans rouge à lèvre et sans culotte étoilée, je sais pas à quel point le film pourra me satisfaire sur ces points Smiley : lag30.gif.



J'ai vu plusieurs images du costume de l'amazone, franchement il est top, ils ont réussi à faire quelque chose qui rappel le costume original tout en le modernisant et sans la fameuse culotte étoilée, je pense que tu devrais être satisfait sur ces points Smiley : icon_yeux_triangle1.gif

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Une bonasse standardisée à la carrure un peu fine mais avec un costume au top ! Smiley : lag18.png





Edit : Etant donné le nombre de représentations de l'héroïne où elle a un physique bien carré, dans les comics, illustrations diverses, figurines et autre (sans compter le fait qu'elle doit représenter l'image d'amazone guerrière), je ne pense pas sortir du "scope" du film de Wonder Woman en disant que ça aurait pu être l'occasion de nous montrer l'image d'une héroïne au physique plus "fort" que d'ordinaire au cinéma et sortir de la représentation standardisés des héroïnes au physique de top model Smiley : icon_yeux_triangle1.gif

Edit 2 : Oups j'ai encore cité mon message précédent au lieu de l'éditer Smiley : lag01.png ... Je m'en sortirais jamais avec les boutons de ce forum ! Smiley : lag30.gif



Message édité 3 fois. Dernière édition par Miles le 23/11/15 à 14:50.



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Message laissé le 23/11/15 à 14:35

Moi, je trouve que le costume est excellent. J'ai vraiment l'impression que c'est une armure antique. Et je suis du même avis pour les étoiles: même les Américains trouvent que ça fait cliché américain.



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Message laissé le 23/11/15 à 14:54

Non, Miles, j'en ai marre parce que j'en ai marre. Ca fait quinze postes que tu me dis la même choses (à peu près ahah) et je t'ai trouvé un argument différent à chaque fois et tu continue à te baser sur tes acquis et surtout tes suppositions. Au bout d'un moment, c'est complètement idiot de se taper la tête contre un mur de pierre à répétition hein. Déjà que le premier coup devrait nous donner un indice de la stupidité de l'idée xD

Et moi, cette Wonder Woman en costume, Gal Gadot ou non, je voudrais pas qu'elle me file une pêche. Et clairement, j'appelle pas ça "maigrichon", et je trouve qu'elle très fidèle à l'image que j'ai de la princesse Amazone. Après tout, c'est pas comme si je lisais des comics avec le personnage quasiment toutes les semaines... Oh wait... si en fait, mais soit. Tu vas encore vouloir me prouver le contraire avec les mêmes mots. Et j'en ai de nouveau marre d'avance !



Message édité 1 fois. Dernière édition par Freytaw le 23/11/15 à 14:57.



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Message laissé le 23/11/15 à 14:56



Citation :


Mr. Paradox a écrit :
Moi, je trouve que le costume est excellent. J'ai vraiment l'impression que c'est une armure antique. Et je suis du même avis pour les étoiles: même les Américains trouvent que ça fait cliché américain.



En parlant de ça, déjà pour Captain America, j'avais assez peur pour son costume, et finalement ils ont réussi à faire quelque chose de bien pas trop kitch tout en gardant un peu les couleurs du drapeau américain. Donc je n'avais pas trop peur pour celui de Wonder Woman, je savais qu'il y avait matière d'en faire quelque chose de bien, d'autant plus que l'univers cinématographique de DC est bien plus sombre que celui de Marvel Smiley : icon_yeux_triangle1.gif



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Message laissé le 23/11/15 à 15:14



Citation :


Freytaw a écrit :
Non, Miles, j'en ai marre parce que j'en ai marre. Ca fait quinze postes que tu me dis la même choses (à peu près ahah) et je t'ai trouvé un argument différent à chaque fois et tu continue à te baser sur tes acquis et surtout tes suppositions. Au bout d'un moment, c'est complètement idiot de se taper la tête contre un mur de pierre à répétition hein. Déjà que le premier coup devrait nous donner un indice de la stupidité de l'idée xD



Je disais ça pour te charrier, je comprends bien que c'est peut saoulant de rester sur le même sujet Smiley : icon_yeux_triangle1.gif

Par contre, honnêtement je trouve que tu exagère franchement et ça m'agace un peu que tu continues à dire que je fais des suppositions et que je parle sans connaissances de cause, car c'est tout le contraire. Comme je disais (tu vas encore dire que je donnes les mêmes arguments mais tant pis) ce n'est pas comme si je jugeait la qualité du film ou de la prestation des acteurs/actrices. Je donne juste un avis personnel sur le physique d'une actrice par rapport à un rôle, pas besoin de voir le film pour ça. Où sont les suppositions ? Je te parles de choses que je vois. Et je m'en fou royalement que tu connais bien mieux le personnage que moi et que tu lis des comics toutes les semaines sur elle, il y a pas besoin de ça pour avoir une préférence pour tel représentation du personnage plutôt qu'une autre. Car oui des représentations officielles du personnage avec un physique relativement bien musclé, il y en a beaucoup, les images tirés des comics que tu as postés sur ce topic, le prouvent, alors oui je suis en droit de préférer la voir représenter ainsi au cinéma. Tu peux comprendre aussi que c'est chiant de voir son avis dénigré de la sorte.
Et non je ne donne pas toujours les mêmes arguments, j'en répète certains tout en ajoutant de nouveaux, ce n'est pas la même chose.

Enfin bon passons, quoi qu'il en soit, fine ou pas fine, je n'aimerai pas me prendre une tarte de n'importe quelle Wonder Woman, ça doit faire un peu le même effet qu'un Superman ou qu'un Hulk ; tu retrouves ta tête à 10 km de ton corps ! Smiley : lag30.gif



Message édité 5 fois. Dernière édition par Miles le 23/11/15 à 15:54.



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