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Blork & size.fac > Copa Blorkana > Mon débat avec un thée

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Message laissé le 07/01/11 à 01:46

Je savais pas comment l'amener d'une autre façon...

Alors sur une vidéo d'un mec, on s'est mis à débattre l'existence de Dieu. Ça a commencé par lui qui dit un truc du genre «L'Univers est complexe alors il doit y avoir un dieu», et c'est là-dessus que moi je réponds «NON, ça ne prouve en rien l'existence d'un dieu» alors lui et moi (et deux autres personnes de ma position) nous sommes mis à débattre (ça fait 2 jours qu'on débat Smiley : lag30.gif) jusqu'à ce que je demande «Comment est-ce que Dieu a fait pour créer l'Univers ?» J'imagine que vous êtes d'accord que c'est une question légitime.

Car le mec croit en dieu parce qu'on ne comprend pas comment l'Univers peut être aussi complexe. C'est ce point exactement que j'essaie de démolir. J'ai plusieurs points que je débats :

1. Il n'y a pas de rapport évident entre la complexité de l'Univers et l'existence de dieu : il n'a jamais été démontré qu'il était impossible que l'Univers soit aussi complexe sans un dieu (si ça se trouve, notre Univers en est la preuve, mais bon).

2. Sans ce rapport, les arguments proposés à cet effet ne valent rien car ce n'est que de l'échappatoire de logique «Puisque je ne comprend pas comment ça marche, je suppose que c'est dieu, mais je ne sais pas non plus comment ça marche avec dieu»

En gros, je dénonce sa logique selective. Mais il n'y a pas que sa logique selective qui est corrompue, il y a aussi son... obstination. Comme je vous ai dis, ce gars n'a jamais répondu à la question «Comment est-ce que dieu a crée l'Univers ?» et me dit qu'il a répondu car il a dit «Mais les trucs sont complexes», alors soit il ne comprend vraiment rien, soit il le fait exprès et ce n'est qu'un troll qui ne mérite pas qu'on débatte avec lui.

À la lumière de cela, je vous propose quand même d'aller voir la vidéo (Oui, car en fait tout ça se passe dans les commentaires d'une vidéo d'un gars athée qui fait des satires des chrétiens Smiley : lag30.gif) et de lire les commentaires pour me dire si vous êtes plutôt de mon avis, ou plutôt du sien, et également pourquoi (s'il-vous-plait Smiley : lag27.gif)... Voici un endroit où on pourra activer nos méninges plutôt que de penser au sexe et à la violence.

Voici la vidéo en question : http://www.youtube.com/watch?v=giYmFV1qVEo

À vous.

PS : Vous noterez que le débat est encore en cours Smiley : lag30.gif

[Edité : par Quartrez le 07/01/2011 à 01:52]



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Message laissé le 07/01/11 à 05:07

Il est idiot de critiquer les croyances des hommes pacifistes.
Il est idiot de tenter de prouver scientifiquement que Dieu n'existe pas.

Je ne suis ni athée, ni particulièrement croyant. Mais je tolère les religions car elles n'ont pas été crées dans le but de détruire, mais d'aider les hommes. Certains hommes, eux, s'en sont servi pour détruire, mais c'est autre chose. Certaines gens ont besoin de croire, tout comme beaucoup ont besoin d'espoir. Pourtant, l'espoir n'est fondé sur rien, et n'apporte aucun bénéfice. Doit-on blâmer ceux qui ont de l'espoir ? Non, je ne pense pas. Au même titre que les hommes de toutes les « églises », tant qu'ils n'agissent pas dans un intérêt malveillant. Je connais certaines personnes, pour ne pas dire beaucoup, qui grâce à leurs croyances théologiques trouvent la force de vivre, de faire le bien.

Si j'ai aujourd'hui plus de chance que quiconque, et une chance monumentale, vraiment, si je ne l'impute pas au hasard, je ne pourrais alors que parler d'injustice. Je préfère croire que ce sont les protections que les Tibétains prononcent à mon égard, et mon code de conduite qui me permet d'être aussi chanceux. Car je ne crois pas au hasard, mais au destin. Qu'il y ait un Dieu, ou non.

La science est incapable d'expliquer le caractère inné, l'instinct, ces choses là, ni même le caractère unique de l'humain parmi les autres animaux. La religion, elle, a une réponse, et elle ne l'appelle pas 42, mais Dieu. Sans preuve, certes…
Mais l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence.



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Message laissé le 07/01/11 à 06:38

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur certains points...



Citation :

Yohmgaï a écrit :
Il est idiot de critiquer les croyances des hommes pacifistes.




Ce n'est pas les hommes pacifistes que je tente de convaincre. C'est les gens comme celui avec qui je débat, qui croit dur comme fer que la science n'explique pas mieux que la religion et que la théorie du Big Bang n'est qu'une vulgaire spéculation. Après, c'est les plus coriaces de tous.



Citation :

Yohmgaï a écrit :
Mais je tolère les religions car elles n'ont pas été crées dans le but de détruire, mais d'aider les hommes.




Elles n'ont pas été créées dans le but de détruire, ni dans le but d'aider. Elles se sont résultante du mythe, et les religions ont beaucoup servit à contrôler la population et à les maintenir dans l'ignorance. Tu noteras que l'ère à laquelle la qualité de vie s'est nettement améliorée, c'est à l'ère de la Science.



Citation :

Yohmgaï a écrit :
Certaines gens ont besoin de croire, tout comme beaucoup ont besoin d'espoir.




Je n'ai pas de problème avec ces gens-là qui respecte les connaissances des autres et qui ne dénigrent pas la Science.



Citation :

Yohmgaï a écrit :
Je connais certaines personnes, pour ne pas dire beaucoup, qui grâce à leurs croyances théologiques trouvent la force de vivre, de faire le bien.




Oui, mais n'est-ce pas que la vérité est bien meilleure ? C'est un sujet très délicat qui est souvent abordé en philosophie et ce n'est pas pour rien. Il y a des gens qui ne savent pas à quel point le monde (L'Univers) dans lequel nous vivons est merveilleux. Pour eux, les étoiles ne sont que de vulgaires petits points qui clignotent la nuit alors que ce sont des mondes très lointains.



Citation :

Yohmgaï a écrit :
La science est incapable d'expliquer le caractère inné, l'instinct, ces choses là, ni même le caractère unique de l'humain parmi les autres animaux. La religion, elle, a une réponse, et elle ne l'appelle pas 42, mais Dieu. Sans preuve, certes…
Mais l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence.




Au nombre de dieux qui existent qui ne peuvent pas être déprouvés (si c'est un verbe), il y en a un tas qu'on devrait considérer. C'est le genre de raisonement fautif que les théistes utilisent souvent, et ce n'est pas un pas dans la bonne direction. Est-ce qu'on croit que les licornes existent ? Non. Pourtant on n'a aucune preuve qu'elles n'existent pas quelque part.

Désolé si je suis si aggressif, mais le débat étant encore actif sur Youtube, je suis comment dire... en feu Smiley : lag30.gif



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Message laissé le 07/01/11 à 19:38

Logiquement, tu ne peux pas convaincre quelqu'un de théiste qu'un dieu n'existe pas puisque c'est fondé sur la foi.
Tu juge le système parce qu'à l'air de l'ignorance il n'y avait qu'une majorité d'inculte et de "malheureux". Mais qu'est-ce qui te fais croire que dans l'avenir on ne pensera pas la même chose de nous? Avec genre des trucs comme "ils pensaient savoir"... Et puis la science améliore le niveau de vie certes, mais ça réduit grandement les chance qu'a l'espèce humaine de durée^^ le cafard n'a pas une grande qualité de vie et pourtant il est là depuis un bail. Notions de développement durable et tout et tout.
Moi je considère que c'est un troll, puisque ma définition du mot inclue le caractère de non fin de la discussion puisque rien n'est prouvable^^ Pis comme dit le proverbe, don't feed the troll ou un truc comme ça.
Ah j'oubliais, je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de dieu^^ mais ça osef puisque l'a discussion tourne autour de comment le prouver^^



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Message laissé le 07/01/11 à 20:30



Citation :

Ce n'est pas les hommes pacifistes que je tente de convaincre. C'est les gens comme celui avec qui je débat, qui croit dur comme fer que la science n'explique pas mieux que la religion et que la théorie du Big Bang n'est qu'une vulgaire spéculation. Après, c'est les plus coriaces de tous.



La théorie du Big Bang est réfutée par de nombreux scientifiques. Théorie. Scientifiques. Pas de preuve, pas de certitude, pas plus de valeur qu'un vieux bouquin de poche avec une couverture en cuir.
Et tenter de convaincre quelqu'un de perdre la foi est con, tout au mieux inutile. Ça ne l'aidera pas à vivre mieux ; ça ne l'aidera pas à mieux se comporter… et comme tu t'en doutes, c'est peine perdue.



Citation :

Elles n'ont pas été créées dans le but de détruire, ni dans le but d'aider. Elles se sont résultante du mythe, et les religions ont beaucoup servit à contrôler la population et à les maintenir dans l'ignorance.



Tu n'as vraisemblablement jamais étudié les religions en dehors du prisme de leur réfutation sommaire par les sceptiques. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.



Citation :

Oui, mais n'est-ce pas que la vérité est bien meilleure ?



En quoi le serait-elle ?

Tu préfères croire que ton père a quitté ce monde car il a achevé sa mission sur terre, ou qu'il se soit fait poignarder dans le dos par un fou, et par conséquent par ta faute, après t'avoir raccompagné un soir car tu avais paumé tes clés ? C'est le hasard, sans doute… pourtant, s'il y a bien une notion commune entre la science et les religions, c'est que le hasard n'existe pas.
Ça ne te concerne probablement pas ; mais tu n'es pas seul sur terre.
Les croyances permettent aussi d'avoir foi en une certaine justice, là où la vie semblent parfois n'en montrer aucune.



Citation :

Au nombre de dieux qui existent qui ne peuvent pas être déprouvés (si c'est un verbe), il y en a un tas qu'on devrait considérer. C'est le genre de raisonement fautif que les théistes utilisent souvent, et ce n'est pas un pas dans la bonne direction. Est-ce qu'on croit que les licornes existent ? Non. Pourtant on n'a aucune preuve qu'elles n'existent pas quelque part.



En l'occurrence, ce raisonnement est tiré d'un scientifique qui travaille, il me semble, pour la NASA. Mais pour en revenir à ton sujet :
Donc selon toi, elles (ou quelque chose de semblable) ne peuvent pas exister ? Donc, selon toi, tant que la science n'aura pas accepté les théories (scientifiques, d'ailleurs) démontrant que nos ancêtres seraient peut-être bien marins, c'est totalement inenvisageable ? Tu as un discours aussi borné que ceux que tu accuses. Et je ne parle même pas de religion.

Pour terminer, je rappelle juste que je n'appartiens à aucune religion, et que je ne défends personne ici.

[Edité : par Yohmgaï le 07/01/2011 à 21:23]



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Message laissé le 07/01/11 à 22:31



Citation :

Yohmgaï a écrit :
La théorie du Big Bang est réfutée par de nombreux scientifiques. Théorie. Scientifiques. Pas de preuve, pas de certitude, pas plus de valeur qu'un vieux bouquin de poche avec une couverture en cuir.




Bien au contraire, la théorie du Big Bang est la théorie la plus populaire dans la communauté scientifique. Et oui, le Big Bang est une théorie, comme l'est la théorie de l'évolution et la théorie de la gravité. Une théorie est un ensemble de faits.

Par exemple, la théorie de la gravité :
- Les objets dans l'esapce s'attire les uns aux autres
- Plus un objet est dense, plus il attire les objets
C'est la gravité.

Pareil pour l'évolution, pareil pour le Big Bang.

On a de solides évidences qui pointent vers un Univers découlant du Big Bang.



Citation :

Yohmgaï a écrit :
En quoi le serait-elle ?

Tu préfères croire que ton père a quitté ce monde car il a achevé sa mission sur terre, ou qu'il se soit fait poignarder dans le dos par un fou, et par conséquent par ta faute, après t'avoir raccompagné un soir car tu avais paumé tes clés ?




Je préfère savoir la vérité quelle question. Il y a des choses qu'il faut accepter dans la vie. Par exemple : Nous n'avons pas de mission, et nous pouvons mourrir à n'importe quel moment pour des raisons aussi banales que frustrantes. C'est la vie. Tremblement de terre, foudre, ouragan, tornade, super novae, météore, glace qui tombe du ciel (ça existe), accident de voiture, incendie... Je préfère vivre pleinement chaque moment plutôt que de me mentir et de dire que je suis ici car j'ai une mission à accomplir et qu'un dieu me sauvera lors de ma mort et m'accueillera au paradis.



Citation :

En l'occurrence, ce raisonnement est tiré d'un scientifique qui travaille, il me semble, pour la NASA. Mais pour en revenir à ton sujet :
Donc selon toi, elles (ou quelque chose de semblable) ne peuvent pas exister ? Donc, selon toi, tant que la science n'aura pas accepté les théories (scientifiques, d'ailleurs) démontrant que nos ancêtres seraient peut-être bien marins, c'est totalement inenvisageable ? Tu as un discours aussi borné que ceux que tu accuses. Et je ne parle même pas de religion.




Non, ce n'est pas ça que j'ai dis. J'ai dis que tant que nous ne pouvons pas démontrer que quelque chose existe ou qu'il a un impact concret sur l'Univers, il n'y a pas de raison de le considérer. Est-ce que la NASA implique Dieu dans leurs expériences ou dans leurs missions, ou même dans leurs découvertes ? Non. Là je vois venir un «Mais si la découverte concerne Dieu...», si cela est le cas, j'éspère qu'ils considéreront Dieu. Mais pour l'instant, on ne considère pas Dieu, au même titre qu'on ne considère pas la gravité de Jupiter comme influence sur des systèmes solaires autres que le nôtre.

[Edité : par Quartrez le 07/01/2011 à 22:56]



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Message laissé le 08/01/11 à 01:38

Vous ne le saviez pas ? C'est le Père Noël qui a créé l'univers. Il a balancé plein de vieilles peaux de rennes dans l'eau et ça a formé des continents. Il a ensuite jeté quelques lutins, ses poux et ses tiques de barbes qui ont évolué en êtres humains et en animaux. Ensuite il a fait tomber son yaourt nature 0% de matière grasse (parce qu'il est au régime) dans l'eau et ça a fait la banquise Smiley : lag30.gif

Blague à part, je ne vois pas l'intérêt de chercher à forcer quelqu'un à abandonner ses convictions, surtout quand celles-ci ne font de mal à personne (et que le contraire n'a pas été prouvé).
En lisant une partie des commentaires j'y ai constaté un débat stérile et agité entre des personnes bornées (des deux côtés) qui cherchent par tous les moyens à prouver que leur théorie est la seule et unique théorie "valable". Stérile parce que chacun restera campé sur ses positions quoi qu'il advienne, et j'espère que cela ne partira pas en cacahuète.

Ce n'est pas parce que le mec croit mordicus que son dieu a créé l'univers mais qu'il ne sait pas l'expliquer (et qu'il n'a pas envie d'en savoir plus vu qu'il a déjà une solution simple à portée de main) que c'est un troll (il n'était pas né à l'époque, et je doute qu'il communique avec Dieu par télépathie ou je ne sais quoi pour avoir sa réponse).
Tant que la science ne saura pas expliquer à 100%, preuves à l'appui, comment l'univers s'est formé, il croira au fait que c'est dû à son dieu. Peut-être continuera-t-il d'y croire même après des découvertes, c'est son libre choix.

Une croyance qui ne fait de mal à personne, je ne vois pas le problème. La personne à convaincre serait plutôt celle qui tue, agresse ou vole par plaisir (ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres), pas celle qui croit qu'ET va revenir sur Terre demain pour voir son pote Elliott ou que Dieu est une femme.

Quant à la qualité de vie actuelle, avec la déforestation, le trou de la couche d'ozone qui ne cesse de grandir etc, et ce malgré les avancées de la médecine et l'allongement de l'espérance de vie, elle n'est pas forcément meilleure. Dès que l'on sort on se fait agresser par des nuages de fumée de tabac et l'odeur horrible reste sur les vêtements et les cheveux pendant des heures (mais ceci est une autre histoire). Après, chacun a sa propre conception sur les choses de la vie (cf l'indien d'Amazonie qui vit coupé du monde et de la technologie n'a pas forcément une mauvaise qualité de vie).

Nombreux sont ceux qui se servent d'un backup scientifique pour se prétendre détenteurs de la "vérité universelle", railler les gens qui ne pensent pas pareillement et leur dire qu'ils ont tort et sont sur le mauvais chemin, mais c'est surtout arrogant de leur part. Chercher à imposer à tout prix ses théories, pensées et idées (surtout quand elles ne sont pas fiables à 100%, pas comme une équation mathématique) relève plus du sectarisme à mes yeux.
Après tout, qu'est-ce que la vérité ? Même une armée de philosophes n'en verrait pas le bout tant la notion est vague et les conceptions de ladite notion sont différentes.
La science tâtonne. Nous ne sommes pas à l'abri de la découverte d'un énième élément qui pourrait remettre en cause tout le tableau périodique et chambouler toutes les découvertes faites jusque-là.




Citation :

Quartrez a écrit :
Bien au contraire, la théorie du Big Bang est la théorie la plus populaire dans la communauté scientifique.




La théorie du Big Bang est peut-être la plus populaire, mais ce n'est pas parce que c'est la plus populaire chez les scientifiques de notre époque et qui paraît la plus plausible que c'est forcément celle qui est "vraie" (exemple : les frères Sourcils-Jonas sont bien populaires chez les fillettes, pour elles ce sont les plus grands musiciens du monde, cela ne fait pas forcément d'eux les meilleurs musiciens de leur génération). A une époque les gens pensaient que la Terre était plate...



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Message laissé le 08/01/11 à 01:45



Citation :

Bien au contraire, la théorie du Big Bang est la théorie la plus populaire dans la communauté scientifique.




Et alors ? Des SCIENTIFIQUES avec d'autres THÉORIES la refutent. Des théories, basées sur un ensemble de faits.



Citation :

Non, ce n'est pas ça que j'ai dis. J'ai dis que tant que nous ne pouvons pas démontrer que quelque chose existe ou qu'il a un impact concret sur l'Univers, il n'y a pas de raison de le considérer.




Tu dois avoir une vie bien triste si pour toi tout doit être démontré scinetifiquement pour avoir une possibilité d'exister. Si tu n'as le droit de considérer que ce qui a un impact quantifié sur l'univers.
Moi, je préfère avouer ne pas savoir, et rester alors ouvert à tout, plutôt que prétendre l'omniscience et arrêter mes limites à celles que la science connait. Tu as autant de fantaisie qu'une chaîne de télé nord-coréenne.



Citation :

Je préfère savoir la vérité quelle question.



Tu n'es pas le centre du monde. Tu ne détiens ni la vérité absolue, ni la façon de vivre ultime. Tes choix n'engagent que toi, et tu ne devrais pas tenter d'imposer, surtout de manière aussi irrespectueuse, tes opinions. J'arrête ici car tu as le même discours qu'un extrémiste religieux, et que comme je te l'ai dit, tenter de convertir quelqu'un qui a la foi est inutile.



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Message laissé le 08/01/11 à 03:12



Citation :

Chann a écrit :
je ne vois pas l'intérêt de chercher à forcer quelqu'un à abandonner ses convictions, surtout quand celles-ci ne font de mal à personne (et que le contraire n'a pas été prouvé).




Est-ce qu'on doit forcément croire que tout existe tant qu'on a pas prouvé le contraire ? On peut supposer que ça existe, mais on ne peut pas croire dur comme fer que ça existe (ce qui est le cas de bien des gens, ils croient très profondément qu'il y a un dieu), et ce n'est pas le contraire qui doit être prouvé, mais bien la chose elle-même, surtout quand c'est quelque chose d'aussi vague et abstrait qu'un dieu. Car la notion de dieu est si vague et si différente d'une personne à l'autre, et sans aucune norme, qu'il n'y a ni preuve que cela existe, ni preuve que ça n'existe pas. C'est pourquoi l'idée d'un dieu (parmis d'autres inventions également) est une des pires idées à débattre, car c'est un vrai free-for-all. C'est très facile de défendre l'opinion pour l'existence de dieu, comme c'est très facile de défendre l'opinion pour l'existence d'un dragon immatériel et invisible dans mon grenier...

Et si, elles font du mal à des gens. Certaines personnes dénigrent la science et le progrès pour leurs croyances profondes en dieu. Ce sont ces gens-là qui me dérangent. Je l'ai dis plus tôt, je crois, je fais moi-même parmis d'une famille très croyante et pratiquante, mais ils ne sont pas croyants au point de dénigrer la science, bien au contraire. L'opinion que j'ai de ces gens-là est loin d'être aussi forte que celle que j'ai de la première catégorie décrite.



Citation :

En lisant une partie des commentaires j'y ai constaté un débat stérile et agité entre des personnes bornées (des deux côtés) qui cherchent par tous les moyens à prouver que leur théorie est la seule et unique théorie "valable". Stérile parce que chacun restera campé sur ses positions quoi qu'il advienne, et j'espère que cela ne partira pas en cacahuète.




Je vais te dire en toute honnêteté, j'étais sérieusement très optimiste d'abord à ce débat. J'aurais considéré une réponse valable de la part de mes adversaires, mais en aucun cas m'en ont-ils donné un. J'ai réfuté tous les arguments qu'ils m'ont donné et expliqué avec détails pourquoi ils n'étaient pas de bons arguments. Je ne veux pas critiquer, mais c'est un constat (subjectif, je l'admet), les personnes avec qui j'ai débattu m'ont toujours écrit les mêmes 2-3 arguments. En deux jours de débat, ils m'ont donné 2 ou 3 arguments. Arguments que j'ai réfuté dès la première journée.

J'étais très ouvert lors de ce débat, même si je me considère athée, ce n'est pas par émotion, c'est par logique. Donc si quelqu'un me donne un BON argument (je dis bien un BON argument), je vais le prendre en considération, évidemment. Si j'avais voulu faire le troll, je ne me serais pas lancé dans des textes pour expliquer ce que je trouvais qui n'allait pas dans la logique de mes adversaires.



Citation :

La théorie du Big Bang est peut-être la plus populaire, mais ce n'est pas parce que c'est la plus populaire chez les scientifiques de notre époque et qui paraît la plus plausible que c'est forcément celle qui est "vraie" (exemple : les frères Sourcils-Jonas sont bien populaires chez les fillettes, pour elles ce sont les plus grands musiciens du monde, cela ne fait pas forcément d'eux les meilleurs musiciens de leur génération). A une époque les gens pensaient que la Terre était plate...




Attention à ne pas confondre les goûts et des théories comme celle du Big Bang. Ce n'est peut-être pas celle qui est vraie, mais c'est celle qui est le plus plausible, donc la plus susceptible d'être vrai.

Pour ce qui est de l'analogie avec la musique, ça n'a rien à voir. La musique c'est une question de goût. Si beaucoup de gens pensent que la lune émet sa propre lumière, est-ce que la Lune émettra sa propre lumière ? Évidemment que non. Et même si, pour quelque raison que ce soit, cela venait qu'à se passer, il serait très improbable que ce soit causé par l'opinion des gens. Et il ne faut pas confondre non plus théorie scientifique et croyance populaire. Comme je l'ai dis, nous avons beaucoup d'évidences qui mènent vers le Big Bang. En science, lorsqu'il est temps de réflechir sur des théories (Pas juste penser au hasard, écrire un brainstorm sur un papier et l'appeler une théorie, ce n'est pas de ça du tout dont il s'agit), les scientifiques se remettent SANS CESSE en question. C'est la nature même de la science, de se remettre en question.



Citation :

Yohmgaï a écrit :
Et alors ? Des SCIENTIFIQUES avec d'autres THÉORIES la refutent. Des théories, basées sur un ensemble de faits.




Ce ne sont que des variations du même phénomène. On sait à peu près ce qui s'est passé à cause de l'«Afterglow» du Big Bang. Et les réfutations sont sûrement que quelques spécifications qu'elles jugent incorrectes. Il faut savoir que le Big Bang n'est pas la seule théorie qu'il y a eut au cours du dernier siècle, et c'est celle qui a survécu le plus longtemps. On sait ce qui s'est passé, on n'en connaît peut-être pas tous les détails, mais on à peu près certain qeu ça s'est passé.



Citation :

Tu dois avoir une vie bien triste si pour toi tout doit être démontré scinetifiquement pour avoir une possibilité d'exister. Si tu n'as le droit de considérer que ce qui a un impact quantifié sur l'univers.




Ça revient à ce que je disais tantôt. Est-ce que tu crois que j'ai un dragon dans mon garage ? Ou que l'Univers est contrôlé par des géants bonhommes qui mesurent des années-lumières de hauteur, qui se cachent "derrière l'Univers" pour s'assurer qu'on les voit pas ? Sûrement pas. Pourquoi cela ? Car il n'y a rien qui est démontré que ça existe. C'est comme dieu. Il n'y a jamais été montré un rapport entre la complexité de l'Univers et l'existence de dieu. C'est la seule chose que je critique. Je ne dis pas que dieu n'existe pas, attention, je dis seulement que de croire en dieu seulement (ou en autre) parce que l'Univers est complexe est une erreur. C'est d'ailleurs la seule chose que je voulais débattre sur Youtube, mais bon, le débat a pris une tournure différente...



Citation :

Tu n'es pas le centre du monde. Tu ne détiens ni la vérité absolue, ni la façon de vivre ultime. Tes choix n'engagent que toi, et tu ne devrais pas tenter d'imposer, surtout de manière aussi irrespectueuse, tes opinions.




Alors quel était l'intérêt de me poser la question ? Je n'impose pas mes opinions, je réflechis sur celle des autres. J'ai des raisons de croire ce que je crois, mais je me remet en question également. J'ai déjà changé d'avis suite à une explication d'un adversaire lors d'un débat que j'ai eu sur un forum de philosophie.

Mes idéaux ont un très grand rapport avec ma passion pour le cosmos. Sans cesse je me dis que ce n'est peut-être pas la meilleure façon de vivre (ça l'est peut-être, remarque), mais je me dis que c'est quand même celle qui me rapproche le plus du monde qui se trouve AUTOUR de nous (soit l'Univers).

Dans un débat, l'opinion en tant que tel ne m'importe peu, ce sont les raisons qui mènent à cet opinion qui m'intéressent.


... Pour en revenir au débat. Si vous retournez quelques pages avant, vous allez voir que je demande très clairement quel est le lien entre la complexité de l'Univers et l'existence d'un dieu. Selon mes adversaires, il est IMPÉRATIF qu'il y ait un dieu puisqu'il y a de la complexité dans l'Univers. C'est ainsi que se lance le débat, comme je l'ai dis. Quel est le lien entre le fait que l'Univers soit complexe et le fait que dieu existe ? Je sais que pour lui, Univers complexe = dieu créateur. Mais ça n'est pas le cas pour moi, et c'est exactement ce que j'ai essayé de lui faire comprendre (ce qui n'a malheureusement pas marché). Ce n'était même pas censé être un débat en premier lieu, je ne lui ai demandé quelle manifestation de dieu il y avait (manifestation concrète et actuelle) dans la complexité de l'Univers. De tout son gabari de texte, ça n'allait jamais plus loin que le «Univers complexe = dieu» avec un peu de «science = on connaît rien = dieu existe» (pas tout à fait, mais c'était presque ça, hein)

Il a énormément utilisé la technique du God of Gap, qui sert à mettre dieu comme réponse à toutes les questions auxquelles on a apparament aucune réponse. Si vous suivez bien notre débat, il a également posé une assomption que je trouve très grave. Il a dit : soit l'Univers a été causé par hasard, soit il a été créé par dieu. Il dit évidemment que le premier choix est absurde. Je suis d'accord avec lui, mais sa manière de poser UNIQUEMENT deux choix qui ne sont pas dirèctement opposés (au sens où si l'Univers n'a pas été causé par hasard, il n'est pas impératif qu'il y ait un dieu)

Il a également fait la remarque que j'utilisais le Science of Gap... Même si je comprends de quoi le Science of Gap s'agit, je n'ai pas vraiment compris ce qu'il voulait dire par là. Soit disant que ce qu'on ne connaissait pas, la Science ne le connaissait pas mais le connaitrait éventuellement... J'ai trouvé ça confu, pas très clair. Le God of Gap est un concept simple : quand tu comprends pas quelque chose, tu dis que c'est dieu. Mais Science of Gap ? Si c'est la même chose, alors c'est faux car je n'ai jamais dis que ce qu'on ne connaissait pas, la réponse était «La Science» (même si en vérité, la réponse se trouve par la science)

Je vous le dis, certains de ses arguments étaient très convaincants au premier coup d'oeil, mais quand on réflechit dessus, on s'aperçoit de la faille. Plus d'une fois, j'ai lu et j'ai ensuite pensé «Ça se tient...» mais après avoir réflechit là-dessus «Attends... Il y a quelque chose qui ne marche pas dans son truc.» et c'est à ce moment que je réponds pour dénoncer la faille.

Les points principaux du débat n'étaient que les suivants :
- Pourquoi est-ce que tu penses que la complexité nécessite un dieu ?
- Démontre-moi, par des exemples concrets, COMMENT dieu s'y prend pour faire cette complexité. (À savoir que je n'accepte pas les God Did It, qui sont des échappatoires. J'y reviendrai dans un edit plus tard ou dans un autre post)

Après il m'a sorti les arguments classiques : Les lois de la thermodynamiques, la complexité des choses, les lois de l'Univers, les origines de l'Univers, etc. etc.

Tous sont des points auxquels j'ai répondu et expliqué pourquoi je crois qu'aucun de ces points ne nécessitent un dieu.

Je lui ai fais l'analogie suivante : Supposons que je demande comment un architecte a construit une maison ou un palais, je ne m'attends pas à ce que l'architecte me réponde simplement : «Je l'ai fais.»

C'est au même titre que je ne m'attendais pas à ce que mon adversaire réponde simplement : «God did it»

Et c'est exactement ce qu'il a fait. Quand on veut émettre une conclusion du genre «complexité = dieu», il faut au moins poser un lien entre les deux éléments, au même titre où l'on doit expliquer pourquoi la chaleur affecte la formation de nuage. Tu ne peux pas simplement dire «chaleur = nuage», il y a tout un procédé de la chauffe de l'eau, causant son élevation de température, d'évaporation, de condensation atmosphérique et de dépressions, etc. etc. C'est le genre de procédé que je voulais que mon adversaire m'explique. Si il l'avait fait, on aurait alors pu discuter plus profondément du sujet, discuter chacun de nos points de vue, et si ça se trouve, je serais un peu plus croyant aujourd'hui que je ne l'étais hier. Malheureusement, mon adversaire ne m'a jamais donné de tel explication, alors ça a finit par du troll.

C'est également en expliquant la procédure qu'on démontre notre point. Si mon adversaire avait expliquer la procédure de comment dieu s'y prend, son point aurait été très fort et très convaincant. Au même titre que la chaleur et les nuages. Sachant ce qui se passe et comment la chaleur est impliquée dans la formation de nuages, on peut également ainsi affirmé que sans chaleur, il n'y aurait pas nuage (d'eau), car l'eau ne s'évaporerait pas...

Ça aurait pu être un débat intéressant, mais c'était sur une vidéo sur Youtube, ça a viré en troll éventuellement car le mec ne répondait jamais à ma question, bref... Débat qui avait du potentiel, mais qui aurait frenchement dû se passer sur un forum, d'après moi. Youtube, ce n'est pas un endroit pour faire des débats.

[Edité : par Quartrez le 08/01/2011 à 09:11]



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Message laissé le 08/01/11 à 09:23

pour apporter ma pierre au débat le big bang n'est pas une théorie qui par définition est admise par toute la communauté scientifique comme étant la règle mais bien une hypothèse parmi d'autres.

Maintenant concernant Dieu (ou les Dieux) bien que pas croyant pour un sou, je comprend tout a fait que des gens peuvent y croire. En fait cela permet pour certain d'adjoindre la religion à des termes comme hasard, fatalité ou toutes les choses qu'on explique pas.

j'ai pas la science infuse ce que je sais c'est que le propre de l'homme c'est de se planter dans ces certitudes. on ne sais rien de l'univers et de sa création, tout juste peut on établir des hypothèses ténues et sans preuves tangibles. A partir de la, que l'univers se sois formée a partir d'un pet géant ou qu'un être l'ai crée qu'est ce que cela change. A partir du moment ou l'homme qui le pense soit heureux.

la religion n'est pas une science et la science ne doit surtout pas être une religion.

bien sur ce que je dit n'implique que moi et........... moi



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le leguman est revenu pour conquérir le monde et l'asservir a ses propres fins!!

Message laissé le 08/01/11 à 11:57

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Attention à ne pas sombrer dans l'extrémisme de la pensée sous prétexte de le dénoncer...



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Did you get the number of that donkey cart?

Message laissé le 08/01/11 à 15:33

Double post.

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[Edité : par Freytaw le 08/01/2011 à 17:32]



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Message laissé le 08/01/11 à 15:37


Je préférais quand on débattait sur Lost Smiley : lag30.gif
(même si dans le fond, c'est la même chose hin hin)

Bon ...

Premièrement, j'ai pas lu le débat sur Youtube parce que je pense que les choses les plus pertinentes et intéressante sont dites ici.
Deuxièmement, si je me contente de lire cette page, je ne me sens pas spécialement agressé par Quartrez. Je le vois plus comme un pauvre diable essayant d'expliquer maladroitement (quoique pas tant que ça) sa vision des choses.
Donc, peu importe ce qui est écrit sur Youtube, je vais jouer les modérateurs, essayez un peu de vous détendre Smiley : icon_yeux_triangle1.gif

Sinon... pour participer un peu au débat :



Citation :


Une théorie est un ensemble de faits.




Faux. Une théorie est une possibilité de faits. Une théorie n'est pas une preuve, une théorie reste une hypothèse. La science, tout comme la religion, se base sur des hypothèse battit par l'Homme. On peut admettre que la science tente d'inclure la logique mathématiques dans le raisonnement.
Une théorie scientifique est une possibilité logique de faits.

Maintenant, attention. Il ne faut pas confondre "logique" et "vérité absolue". Les mathématiques, au même titre que les religions, sont une invention humaine.

Admettons que Dieu a crée l'univers et les hommes. Dieu a donc aussi crée les mathématiques et la physique, puisque c'est avec ces outils que la science définit l'univers.
Hors, la science dit aussi que l'Homme a définit les mathématiques et la physique : les chiffres, les calculs, les opérations, etc. ne sont pas apparu dans la tête des penseurs d'un seul coup, donc y'a pas eu d'intervention divine.
La science dit aussi que l'Homme a définit les religions.
Euh, quoi ? Smiley : icon_confused.gif

Si on évite le sujet des extrémistes religieux, de l'hypocrisie de l'Eglise, et ce genre de détails embarrassant, qu'est-ce qui justifie que la science à plus de droit de vérité (et je ne parle pas de logique) que la religion ? Les deux "concepts" sort du même esprit humain. Il faut d'ailleurs se souvenir que nos premiers philosophes était bien souvent de bons scientifique mais aussi et surtout des croyants. Sauf qu'un jour, la Logique a décidé qu'elle prendrait son indépendance et embarquerait la science avec elle. Sans doute avait-elle ses règles menstruelle. Et puisqu'elle s'appelle "Logique", elle a décidé de se coller sur le front le mot "Vérité" sur la tronche. Mais tout ceci n'a pas plus de légitimité que "Dieu a tout crée pis voilà, c'est cool !".

On a de chaque coté :
- Dieu a tout crée, point.
- La logique me dit que je détiens la vérité, point.

J'ai envie de répondre...
- Allez au lits les enfants, y'a école demain.


Tu le dis toi même Quartrez. Les scientifiques se remettent toujours en question. Si demain, on a la preuve concrète et logique que finalement ben (avec une suite de possibilité de fait établit), peut y'avoir que l'existence de Dieu pour qu'un Univers aussi complexe existe... ben toi et ton "adversaire", vous auriez l'air bien con de continuer à vous disputez car vous auriez tout les deux raisons Smiley : lag11.png
Dieu, la création, 42, toussa, c'est la réponse ultime. Avant ça, y'a encore plein d'hypothèse à définir et à démonter. Comme "est-ce que la Terre est plate ?". Ha non pardon, ça c'est fait. C'est un gros morceau, et notre avancée scientifique, tout comme notre croyance (on manque un peu de miracle ces derniers temps xD), ne nous permette pas aujourd'hui de répondre à cette question.

Mon conseil sera donc le suivant : si tu veux mieux comprendre et appréhender la religion, essaye de voir les points commun qu'il y a entre elle est la science (Yohm a parlé par exemple de l'absence de hasard, du destin, et ça c'est vraiment un genre de piste que j'embrasse totalement). Puis, le plus important ensuite, trouve ton juste milieu. Tu comprendras ainsi que ce que pense finalement les autres n'aura plus vraiment d'importance pour toi. Trouve ton équilibre, ne t'enfonce pas tête baissé vers un extrême, sinon tu vas tomber de haut demain, quand on va prouver scientifiquement qu'en fait, entre le chiffre un et deux, y'a le chiffre heu ... fi, et que ça fout en l'air tout nos calculs déjà pré-établit. En plus, on va découvrir que fi est un chiffre représentatif qui permet de mesurer la croyance et de déterminer la constance de probabilité d'existence de Dieu, truc de dingue !

Bref... c'était fun finalement ! Smiley : lag18.png



[Edité : par Freytaw le 08/01/2011 à 17:32]



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Message laissé le 08/01/11 à 16:37

Moi je trouve que la réponse de Lag est la plus pertinente^^



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Message laissé le 08/01/11 à 20:16



Citation :

key no a écrit :
pour apporter ma pierre au débat le big bang n'est pas une théorie qui par définition est admise par toute la communauté scientifique comme étant la règle mais bien une hypothèse parmi d'autres.




Non, le Big Bang est une théorie. Si elle n'est pas parfaite, c'est elle qui explique le mieux ce qui aurait pu se passer. La théorie du Big Bang ne sert qu'à essayer de décrire l'expansion de l'Univers. Le Big Bang est une expansion. De plus, elle est supportée par des évidences scientifiques et des observations. Ce ne sont pas des spéculations.



Citation :

Maintenant concernant Dieu (ou les Dieux) bien que pas croyant pour un sou, je comprend tout a fait que des gens peuvent y croire. En fait cela permet pour certain d'adjoindre la religion à des termes comme hasard, fatalité ou toutes les choses qu'on explique pas.




Il y a un problème dans cette logique. Si, parce qu'on ne connaît pas les origines de l'Univers, on dit que c'est dieu ? D'où vient dieu ? Je sais que certains sont satisfaits de cette réponse mais ils emmerdent personnes. Je respecte leur choix quoique je ne suis pas en accord. C'est ceux qui viennent faire quasiment de la propagande avec de la fausse logique que j'essaie de défaire.



Citation :

j'ai pas la science infuse ce que je sais c'est que le propre de l'homme c'est de se planter dans ces certitudes. on ne sais rien de l'univers et de sa création, tout juste peut on établir des hypothèses ténues et sans preuves tangibles. A partir de la, que l'univers se sois formée a partir d'un pet géant ou qu'un être l'ai crée qu'est ce que cela change. A partir du moment ou l'homme qui le pense soit heureux.




C'est là le coeur de la philosophie, la caverne de Platon. L'homme se contente dans sa caverne avec ses ombres. Et comme je l'ai dis plus tôt, le Big Bang ce n'est pas qu'une spéculation, c'est une théorie supportée par des évidences et des observations.



Citation :

la religion n'est pas une science et la science ne doit surtout pas être une religion.




Je suis d'accord avec toi, ça serait là rabaisser la science au même titre que ce que l'Église a été à une certaine époque.

[Edité : par Quartrez le 08/01/2011 à 22:26]



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Message laissé le 08/01/11 à 20:43



Citation :

Quartrez a écrit :
C'est là le coeur de la philosophie, la caverne de pythagore.




Pythagore il dessinait des triangles, c'est Platon qui faisait des allégories^^


[Edité : par Kaeso le 08/01/2011 à 20:46]



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Message laissé le 09/01/11 à 02:48

En gros, Quartrez, tu viens nous dire que les extrémistes, c'est pas bien, sachant que ça ne concerne aucun d'entre nous ?
Waw. Tout ce mal pour ça. À jouer ton Don Quichotte de la vérité scientifique qui se bat contre un moulin qui n'est pas là, on se demande qui brasse le plus de vent.



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Message laissé le 09/01/11 à 03:34



Citation :

Yohmgaï a écrit :
En gros, Quartrez, tu viens nous dire que les extrémistes, c'est pas bien, sachant que ça ne concerne aucun d'entre nous ?
Waw. Tout ce mal pour ça. À jouer ton Don Quichotte de la vérité scientifique qui se bat contre un moulin qui n'est pas là, on se demande qui brasse le plus de vent.




J'aime défendre mes idées, que veux-tu. Et oui, le moulin il est là (pas ici, mais bon Smiley : lag30.gif) Je suis venu vous faire part du débat car je voulais savoir ce que vous en pensiez, je pensais que ça pourrait être intéressant d'en discuter. Ben c'est exactement ce qu'on a fait Smiley : lag30.gif

[Edité : par Quartrez le 09/01/2011 à 03:35]



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Message laissé le 09/01/11 à 13:24

J'approuve Lag !

Pour reprendre la citation célèbre (totalement déplacé mais foutrement hilarante tant qu'on n'est pas concerné) :

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Je n'ai pas lu le sujet car je m'en pète le coquillard comme de l'an 50 mais je ne retiens que le post assassin de yohm qui a attiré mon oeil parce qu'il était court.

Si c'est pour brasser du vent, autant aller le faire dehors, au moins ça fait perdre du poids, pas des neurones !



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Message laissé le 10/01/11 à 00:12

Je préférais quand on se disputait au sujet des règles du schmil, sf & moi vs. Yohm Smiley : lag30.gif

N'empêche quand j'y repense, on a évité le jeu de mains, jeu de vilains de près Smiley : lag30.gif



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