Blork & size.fac > Copa Blorkana > Subtilités des langues (pas celle de BlueLombax)

Message laissé le 19/07/15 à 08:47

Citation :

Les langues étant quelque chose de fluide dont les normes et les règles sont beaucoup plus rédigés par le peuple de façon plus ou moins volontaire, que dans les livres de grammaires et dans les dictionnaires, j'éspère avec le message que j'ai écris faire partie du mouvement dans lequel nous allons modifier la définition et l'usage de «assumer» afin qu'il soit plus compatible avec le verbe anglais «to assume».

C'est ambitieux, mais si Shenmue III peut avoir un Kickstarter qui a du succès, je peux très bien essayer de changer la langue française.

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BL RK

Message laissé le 19/07/15 à 09:30

Fort heureusement, il y a aussi, parmi le peuple, des personnes qui savent encore qu'un langage maîtrisé permet d'en dire beaucoup plus qu'un vulgaire pidgin (qui est fort utile, mais dénué d'âme). Il n'y a aucune raison valable pour laquelle l'usage français devrait se substituer à l'usage anglais (et encore moins de l'anglais américain qui est une dégénérescence de l'anglais), ni même le contraire d'ailleurs. Les spécificités des langages sont autant de détails qui entraînent des manières de penser et de s'exprimer différentes, et c'est une des beautés de la diversité culturelle. Merci de ne pas vouloir jouer les Monsanto en créant des langues génétiquement modifiées pour tuer les vers et empêcher les fleurs de pousser aux pieds de la culture.

Mais effectivement, avec l'arrivée de ce Shenmue III inespéré, tout est envisageable désormais, même un français châtié sur Internet

Message édité 2 fois. Dernière édition par Yohmgaï le 19/07/15 à 13:20.



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Message laissé le 19/07/15 à 19:23

Sauf que tu omets complètement qu'une langue n'est pas coulée dans le béton, et qu'elle est toujours en changement constant. On n'écrit pas le français de la même manière qu'on l'écrivait il y a quelques siècles. D'ailleurs, on serait à peine capable de lire le français d'il y a quelques siècles. A-t-on joué les MonSanto sur le français car la langue a changé et s'est adapté avec le temps? Bien sûr que non! Et si quelques définitions sont ajoutées à des mots pour faciliter la transition d'une langue à l'autre, honnêtement, je ne vois pas où est le mal.

Surtout que "assumer" vient de la même racine que le mot "assomption", qui, selon le Larousse, signifie:
"Opération qui consiste à affirmer quelque chose pour pouvoir démontrer une proposition."


Donc, bref, Shenmue III...

Message édité 2 fois. Dernière édition par Quartrez le 19/07/15 à 19:26.



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BL RK

Message laissé le 19/07/15 à 20:14

(il ne fait aucun doute que le sujet sera scindé, donc je continue cette discussion)

Tu confonds tout, et tu omets surtout qu'il existe une forme de maturation, comme dans tous les arts de l'expression.
C'est pour ça que la création musicale n'a rien à voir entre ce que l'on faisait dans les années 70 (création à base d'expérimentation) et ce que l'on fait aujourd'hui (création à base de réinterprétation).
C'est pour ça qu'après le dadaïsme, on n'a pas su révolutionner la vision de l'art une nouvelle fois, et on ne pourra plus le faire.
C'est pour ça que l'on a eu tort de simplifier le chinois et que même les communistes qui ont brûlé leur passé pour réécrire l'histoire envisagent un retour en arrière (enfin !).
C'est pour ça qu'aujourd'hui quasiment personne n'utilise la réforme de la langue française de 1990, émanant pourtant de l'Académie.
Car les standards littéraires de la langue française sont désormais établis, pérennes et intemporels.
Car ils ont atteint un niveau de perfection tel que vouloir réformer pour suivre les impropriétés commises par la fainéantise de notre époque où l'instantanéité prime sur la sagesse, ne ferait qu'enlaidir et apporter plus de confusion à une langue que l'on ne saura jamais rendre plus logique sans l'amputer progressivement à l'image d'un lépreux jouant de la guitare.
Il faut arrêter de croire que tout changement est bon au nom du progrès.
Il faut arrêter de croire qu'une sphère, c'est un cube en mieux.
Il faut arrêter de croire que Dubai a plus de charme que Paris car c'est plus récent.
Que l'eau osmosée sera toujours plus saine que l'eau minérale.
Que foutre les meilleurs ingrédients du monde dans un mixeur c'est de la grande cuisine.

Il faut surtout arrêter de croire que l'histoire se répète inlassablement, et que ce qui s'est passé au XVIIe siècle est inéluctablement pertinent de nos jours.

T'as le droit d'abandonner l'intelligibilité du discours et la spécificité culturelle que constitue la langue. Moi, j'ai la chance de bien comprendre l'anglais, de plutôt bien maîtriser le français, d'avoir des notions de mandarin, et ça me permet de comprendre que les idées d'une langue ne peuvent être traduites dans une autre, seulement adaptées. Et ça, aucune évolution ne parviendra à le changer. Heureusement, tout le monde ne vit pas dans une logique où le nivellement est l'unique direction du progrès. On apprend des autres, et les autres apprennent de toi ; la responsabilité d'un homme qui s'exprime publiquement, au-delà de ses idées, c'est son exemplarité.

Et je te félicite, tu viens de découvrir qu'une grande partie du vocabulaire anglais est dérivé du français, car plus ancien, et que de nombreux sens sont voisins mais pas identiques. Bravo. Demain on essaiera d'étudier ensemble l'énorme liste de faux-amis et pourquoi il serait particulièrement stupide de remplacer les mots ayant un sens dans une langue par d'autres ayant un autre sens dans une autre langue.

Message édité 3 fois. Dernière édition par Yohmgaï le 19/07/15 à 20:23.



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Message laissé le 19/07/15 à 20:30

On parle bien d'ajouter une définition supplémentaire à «assumer», right? Surtout que, comme mentionné plus tôt, «assumer» est parent avec le mot «assomption», qui est exactement le concept que j'ai utilisée quand j'ai écris «assumer». De ne pas accepter une modification comme celle-là parce que «le français c'est trop bien maintenant, on change rien!» c'est un peu aller à reculons...

Tu crois qu'«ordinateur» voulait dire ce qu'il signifie aujourd'hui il y a 100 ans? Pourquoi ça devrait être différent avec d'autres mots?

Faut pas oublier qu'une langue, c'est d'abord et avant tout un moyen de communiquer des idées et si on doit sacrifier ça simplement pour «garder les règles comme c'est avant», on est pas sorti du bois.

Tu parles de «faux-amis», mais le terme «assomption», duquel «assumer» est dérivé, n'est pas un faux-ami de «assumption» en anglais. Assomption a la même définition en anglais qu'en français.

Message édité 7 fois. Dernière édition par Quartrez le 19/07/15 à 20:37.



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BL RK

Message laissé le 19/07/15 à 21:23

« On parle bien d'ajouter une définition supplémentaire à «assumer», right? »
Non, c'est toi qui parles de that. 但 en effet, si le goal est de multiply les définitions des 字, et que donc chaque word peut dire tout, comme 它的 neighbour et son antonyme, c'est 好笨喔.

En l'occurrence, tu te méprends sur le sens d'assomption, qui n'est pas le même qu'assumption, bien que voisin.

Voilà ce que dit l'Oxford Dictionary of English (j'ai enlevé la 3 qui parle exclusivement de religion) :
assumption
1 a thing that is accepted as true or as certain to happen, without proof: they made certain assumptions about the market | [ with clause ] : we're working on the assumption that the time of death was after midnight.
2 [ mass noun ] the action of taking on power or responsibility. the assumption of an active role in regional settlements.
4 [ mass noun ] archaic arrogance or presumption.

Tandis que ce que nous dit le TILF :
assomption
A. PHILOSOPHIE
1 — Acte d'assumer, de prendre à son compte avec toutes ses implications.
Nous posons, en outre, que l'assomption du risque n'est pas une activité productive par elle-même; c'est le risque surmonté, éliminé, qui permet un accroissement des valeurs ajoutées dans la firme et du produit réel dans l'économie nationale.
2 — Acceptation lucide de ce que l'on est, de ce que l'on désire, etc.; acte de la liberté en tant qu'elle assume lucidement la nécessité, la finitude, etc.

B. LOGIQUE
1— Acte d'assumer, de faire sienne une proposition, principalement à titre d'hypothèse servant de départ à une opération déductive.
2 — Chez les stoïciens. Proposition fondamentale, considérée comme universellement accordée d'avance.
3 — La seconde proposition d'un syllogisme, plus ordinairement appelée la mineure.


Il est à noter que c'est un terme très spécifique qui a un indice de fréquence très faible (et pour cause). Il est d'ailleurs absent des dictionnaires Antidote ainsi que du dictionnaire de l'Académie de 1935, hormis dans son acceptation strictement religieuse.

L'assomption, en français, c'est assumer quelque chose en premier lieu (et donc se l'approprier) afin éventuellement de faire une supposition, mais pas de supposer directement, contrairement à la définition anglaise qui se veut beaucoup moins restrictive.

C'est là la nature d'un faux-ami, qui bien souvent ressemble (ou déçoit, après tout, c'est le même mot aussi, non ?) fortement à son frangin, mais dont la gémellité, malgré un patrimoine génétique identique, cache pourtant des différences gravées à jamais par la vie.

Avant-dernier point, au sujet du mot « ordinateur », il fallait un terme pour désigner cet appareil qui avait la faculté de coordonner les demandes d'un homme avec les opérations complexes d'une machine. Ce mot a été choisi, cela aurait pu en être un autre. Mais il permettait bel et bien de designer quelque chose de nouveau. La proposition que tu fais avec le mot « assumer » ne correspond en aucune manière à ce cas de figure.

Pour terminer, t'estimes-tu handicapé par le français parce qu'il ne te permet pas de t'exprimer correctement ? Je t'avoue ne pas avoir ce problème. Des langues différentes et des cultures différentes m'ont permis d'entrevoir une façon de penser qui s'étend au-delà de ma langue maternelle, pour autant lorsque je m'exprime en français, je ne me sens pas limité, sauf s'il me faut exprimer des notions qui n'existent pas dans ma culture. Il va sans dire que dans le cas du terme « supposer », je n'ai pas l'impression qu'y adjoindre un énième synonyme en la qualité d'« assumer », tout ça pour faire comme les anglophones, décuplerait mes facultés d'expression. 真的.

Message édité 2 fois. Dernière édition par Yohmgaï le 19/07/15 à 21:32.



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Message laissé le 19/07/15 à 21:41

Tu sais, Yohmgaï, je serais peut-être plus prêt à te donner raison sur ce sujet si tu n'argumentais pas en utilisant un ton aussi méprisant et à la limite de l'arrogance.

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BL RK

Message laissé le 19/07/15 à 21:55

Il n'y a pas de mépris de ma part, et je te prie de m'excuser si tu le ressens ainsi
Mais c'est un sujet important (et qui me touche profondément), et ce n'est pas la première fois que je vois de telles prises de position qui se veulent méprisantes (consciemment ou non) pour la culture (avec un grand cul) Du coup, pas de demie-mesure, car l'heure est grave. Désolé que ça tombe sur toi, ça aurait pu être Jonath un autre jour

Message édité 1 fois. Dernière édition par Yohmgaï le 19/07/15 à 21:56.



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Message laissé le 19/07/15 à 22:11

Quartrez => Pour commencer, je dirais qu'avant de chercher à modifier une langue existante, il faut déjà en maîtriser les bases (apprises à l'école et malheureusement trop souvent oubliées une fois le cours fini) et un minimum de vocabulaire.

Le Larousse est un dictionnaire qui dépanne au quotidien, mais le plus complet reste quand même le Trésor de la langue française (informatisé) , celui-là même où Yohm a cherché la définition du mot assomption. Et comme on a la version informatisée, mieux vaut prendre l'habitude de le consulter plutôt qu'un Larousse ou autre.

Que les langues évoluent au fil du temps est un fait. Mais on ne peut pas non plus les faire évoluer n'importe comment non plus. Créer des mots pour des objets qui n'ont pas de nom est compréhensible. Simplifier la grammaire et l'orthographe pour s'adapter aux blaireaux qui ne savent qu'écrire en langage SMS relève de la bêtise à mes yeux (je suis consternée à chaque fois que je tombe sur un hurluberlu qui soutient mordicus que le langage SMS et ses dérivés sont la norme sur Internet).



Yohm => Pauvre Jonath


Je vais scinder ce topic et tout déplacer dans la section Blork-les-Bains. Je posterai un message avec le lien une fois que le reste sera fait
Edit : Sujet scindé et déplacé, avec un titre pourri en prime. Je le laisse ouvert, mais merci de ne pas vous disputer lors de vos échanges d'idées

Edit n°2 : Balises...

Message édité 2 fois. Dernière édition par Chann le 20/07/15 à 21:20.



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Message laissé le 19/07/15 à 23:35

Ça ne relève pas de l'imbécillité de prendre un terme anglais qui existe également en français et présumer que la définition est la même. C'est d'ailleurs plus souvent le cas qu'autrement.

Et le truc sur l'évolution des langues c'était plus une blague pour essayer de revenir sur le sujet de Shenmue, ne serait-ce que brièvement. J'ai mal utilisé «assumer», je n'aime toujours pas le terme «présumer» car à mon humble avis, il ne décrit pas l'action de prendre quelque chose qui n'a pas été prouvé comme étant un fait. «Présumer» relève toujours de l'hypothèse, il reste dans le domaine du probable et ce n'est pas ce que «to assume» signifie. «To assume» veut vraiment dire que l'on accepte quelque chose comme étant vrai alors que cela n'a pas été prouvé. Tous les termes que Yohmgaï a sorti (présumer, supposer, imaginer) n'ont pas cette définition. Et c'est pour cela que j'ai utilisé «assumer» plutôt que «présumer», même si en français, apparemment, ça fonctionne encore moins dans le contexte.

Message édité 3 fois. Dernière édition par Quartrez le 20/07/15 à 02:04.



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BL RK

Message laissé le 20/07/15 à 18:06

D'accord avec Yohmi sur tout.

Lire pas mal d'anglais à longueur de temps me permet clairement de mettre le doigt sur la limitation de la traduction. La traduction, c'est une interprétation, et l'interprétation c'est une adaptation. Assumer le fait de mal parler pour tenter de se faire comprendre est libre à chacun, mais affirmer que ça suffit pour se faire comprendre est une erreur. Car jusqu'à preuve du contraire, le langage n'est pas une donnée malléable au bon vouloir de la situation. Le langage se rattachera toujours à la culture dont il est issue. Un même langage peut avoir plusieurs visages, mais l'imprécision perçue de chaque langage n'est qu'une mauvaise interprétation/compréhesnion de celui-ci ET de sa culture associée.

Maintenant, l'imprécision de Quartrez et le fait qu'il pense qu'elle soit tolérable, est certainement du au fait que le Québec à la cul entre deux chaises. Ou deux cultures. Au passage, j'assume penser cette phrase mais je ne confirme en rien que c'est une vérité absolue. Et que si bon nombre de Québecois vont tout faire pour défendre la langue française, la vérité (celle-ci n'est pas forcément absolue non plus) est qu'ils baignent tous dans une soupe "franglaise" de plus en plus oppressante et américanisée. Et je ne suis pas surpris que pour eux "assumer" ne veut plus dire "être sûr de soi", mais aussi "prendre parti". Et que les faux-amis deviennent pour le même coup, leur pire ennemis. Ce n'est qu'une piètre excuse. Mais cela fait certainement partie de leur identité. A eux, et aussi à nous, de résister à cette mondialisation du langage pour nous assumer culturellement et réussir à nous faire comprendre en étant le plus juste possible dans les mots employés.

Et j'assume largement avoir abusé du verbe "assumer" dans ce message !

Message édité 2 fois. Dernière édition par Freytaw le 20/07/15 à 18:08.



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Message laissé le 20/07/15 à 18:48

Ou alors c'est simplement que le terme «assumer» étant si peu utilisé en français, contrairement à en anglais, que j'ai simplement présumer qu'il s'agissait du même mot et ce n'est pas une faille de la situation de la langue au Québec, c'est simplement que je fais tellement tout en anglais, que certains mots se mélangent. J'essaie de faire attention, mais avec «assumer» je ne le savais vraiment pas. Et je vais pas vérifier dans le dictionnaire à chaque mot que j'utilise si c'est bel et bien l'usage qu'il doit en être fait, donc des erreurs arrivent. Quel outrage.


Après, je n'ai jamais dis que mon erreur était tolérable. Freytaw met des mots dans ma bouche. J'ai dit, d'ailleurs sur un ton blagueur et ça n'a peut-être pas été aussi apparent que je le pensais, que je voulais faire partie du mouvement dans lequel nous allions ajouter une définition à un mot. Je n'espère même pas que ça arrive, alors qu'en plus je sois un de ceux qui mène cela à terme... Faut arrêter de rêver

Message édité 1 fois. Dernière édition par Quartrez le 20/07/15 à 18:52.



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BL RK

Message laissé le 20/07/15 à 20:54

Oulala, c'est vachement compliqué tout ça.

@Quartrez
Pourquoi pas enrichir le français effectivement, mais Yohm a raison, tu crées un faux-ami au passage. Est-ce que le français a besoin de cette subtilité/complexification supplémentaire ? Ce sens que tu veux rajouter, me semble-t-il (corrige moi si j'ai tort), est assez spécifique à la culture anglo-saxonne non ? Il me semble que tu es canadien (mais pas très « patriote », puisque tu n'as pas de chemise à carreaux), tu as la chance de baigner dans deux langues et cultures, et tu peux témoigner assez facilement des différentes subtilités entre les langues, c'est plutôt sympa d'en jouer, surtout que ça en dit beaucoup sur les différences culturelles. Personnellement, j'aime bien que les langues apportent leur petites spécificités pas toujours fidèlement/facilement retranscriptibles dans d'autres. Puis d'un point de vue pragmatique, il est à mon avis impossible de regrouper toutes les subtilités possibles dans une langue (en tous cas, d'un point de vue formel, c'est ce que laisse penser les théorèmes d'incomplétude de Gödel), alors autant ne pas trop chercher l'uniformisation.

@Yohm
Quand tu parles de la langue française, tu parles de laquelle ? Le problème des langues naturelles, c'est qu'elles ne sont pas formellement définies (et il y a très peu de langues parlées qui ne sont pas des langues naturelles). Chacun, en tant que locuteur, parle une langue et tous ces bouts de langues réunis constituent ce qu'on pourrait appeler la langue française actuelle. De plus, comme cela a déjà été précisé, tout cela change avec le temps. Il est alors difficile de dire c'est quoi exactement la langue française. De temps en temps, un collège d'experts (plus ou moins intra-auto-proclamés) essaient d'en définir les plus grandes lignes. Les académiciens en France en sont un exemple, ils essaient de garantir un vaste socle commun tout en standardisant les nouveaux usages qu'ils jugent pertinents (avec plus ou moins de succès) pour que cette langue reste un facteur d'échange (mais aussi, c'est très important, de domination).
Le TLF(I) est une ressource très intéressante pour ceux intéressés par la langue française, il a demandé un effort humain incroyable et beaucoup de temps (il est d'ailleurs difficile d'imaginer qu'on puisse réitérer ce genre d'exploit un jour). Mais il faut le voir comme une photo, c'est-à-dire une image quelque peu subjective des années 70, et l'interpréter telle quelle.
Mais je crois que tu fais référence au français de la « grande littérature », désolé si je déforme un peu le trait, mais en gros au français de Victor Hugo. Tu as raison, cette langue est sans doute presque (restons modestes) intemporelle. Mais cette langue n'est plus, c'est notre héritage culturel. Et si je pense comme toi qu'il faut préserver nos héritages culturels, je ne pense pas qu'on ne puisse plus innover, il n'y a pas de fatalités comme tu le laisses entendre. Third aurait sûrement des choses à dire dessus, vu que c'est peut-être le plus françaisement lettré sur le forum.

La langue c'est vraiment cool à étudier, bien sûr par la lunette de la culture ou de la littérature. Mais la linguistique c'est très chouette quand on aime le côté technique. Au niveau sociologique, c'est vraiment passionnant aussi ! D'ailleurs récemment je me suis étonné à aimer une expression que je détestais auparavant. La superbe « Bien ou bien ? ». Elle tente de remplacer le sois-disante scatophile « Ça va ? » dans une partie de notre jeunesse. Je la trouve rigolote car effectivement le « Ça va ? » est dans la majorité des cas complètement protocolaire, et il serait souvent malvenu de vraiment répondre à cette question. Dans ce cadre d'utilisation, c'est sympa de le remplacer par cette question qui est un peu moins hypocrite car elle ferme le champs des réponses possibles tout en assumant le côté dérisoire par sa forme. Avouez que je vous ai tous convertis !

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"With kindness comes naïveté. Courage becomes foolhardiness. And dedication has no reward. If you can't accept any of that, you are not fit to be a Magical Girl."
でも!でも!かわいいからOK!

Message laissé le 21/07/15 à 04:15

Un des problèmes de vivre dans un état francophone entourée d'anglophones, c'est qu'il y a une certaine sur-adoration de la langue (du moins, c'est ce que j'en ressens) et pour moi, ça m'écoeure en fait. Je me tanne du français, parce que par ici, tu vas parler du français à quelqu'un et comment ils en parlent, on dirait le cadeau ultime des dieux fait à l'humanité. Alors oui, à force de voir la langue française se faire lancé des fleurs, on devient jaloux

Mais sérieusement, cette (à mon humble avis) sur-appréciation du français fait que j'ai presqu'un dédin pour la langue, tellement elle se fait complimentée pour rien.

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BL RK

Message laissé le 21/07/15 à 08:41

Ça fait partie de la culture française : péter plus haut que son cul. Il y a un nuage de snobfog qui reste coincé au dessus de nos toits, et il n'est pas rare nous nous délections de nos propres flatulences.

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Message laissé le 21/07/15 à 18:49

Citation :

Je parle pas de "faille", je parle d'état des lieux !
Tu fais tout en anglais, y'a bien une raison non ? Tu confirmes juste ce que je viens de dire, en quelques sortes

Sinon et bien, plus que de vanter la langue française, le Québec loue les mérites de cette langue parce qu'elle fait partie d'eux et de leur identité. Dis toi plus que c'est une bande de type qui veulent imposer leurs origines plus qu'une bande de trouffions qui veulent juste se la raconter (bon... parfois l'un ne va pas sans l'autre).

Et après y'a les mecs comme toi, qui ont le cul entre deux chaises. Ou deux cultures. Bref, je me répète !

@Jonath
"Bien ou bien", j'ai toujours aimé cette formulation aussi, pour les raisons que tu évoques.
Maintenant, donne moi une bonne raison d'apprécier "GG" pour n'importe quoi (même si on est plus dans l'onomatopée que la langue là.... vu les animaux qui l'utilisent en général, hem), et peut-être que je te donnerais une médaille.

Message édité 1 fois. Dernière édition par Freytaw le 21/07/15 à 18:55.



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