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Blork & size.fac > Articles de Siderth > Les jeux vidéo > Jeux vidéos, Partie 3 : L'émergence d'un nouveau leader

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Message laissé le 07/11/12 à 23:19

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Au milieu de ce duel des Titans entre Sega et Nintendo, surgît un nouvel adversaire qui a décidé d'en découdre. Sega, qui a décidé une fois de plus de sortir sa nouvelle console avant celle de Nintendo tombe sur un os et il s'appelle Sony. Nintendo, dans le secret, développe une console baptisé l'Ultra 64, censé être surpuissante ! C'est donc la 5ème génération de consoles qui s'ouvre et c'est un combat dantesque qui attend les trois constructeurs.

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Honneur donc à la Saturn, première console de la 5ème génération à pointer le boût de son nez en fin 1994. Le nom est révélateur, en effet, Sega voulait démontrer par ce titre la transition future du jeu vidéo. Sorti au japon pour Nöel, la console rencontre un grand succès ( une première pour l'éditeur dans cette partie du globe ). Mais Sony apparaît au milieu de la bataille et sort sous le nez et la barbe de ses concurents une console que vous connaissez tous, la Playstation, un tout petit mois après la Saturn.

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Le coup est rude pour Sega car le lancement de la PSX marche fort en amérique et Sony à déjà une sacrée longueur d'avance. Le constructeur japonais ( Oui, Sony est japonais ) travaillait depuis longtemps sur le support CD, notamment en vu d'une alliance avec Nintendo qui à complètement foirée et à décidé finalement de sortir sa propre machine.

Sony excelle dans le marketing et va, à grands renforts de pubs, créer un raz-de-marée publicitaire, lui permettant de s'imposer partout dans le monde car la marque est connue mondialement auprès du grand public. Sega, qui à pourtant le potentiel pour répondre, reste dubitatif dans un premier temps et n'imposera jamais le même rythme éffrenée de spots publicitaires pour contrer son nouvel adversaire.

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Shenmue, un titre sorti uniquement au japon mais qui est bien supérieure à ce que faisait les premiers jeux playstation.

Comme la PlayStation, la Saturn utilisait un support CD pour ses jeux. Cependant, la programmation étant difficile à cause de son double processeur, le public la considèrera, à tort, inférieure à sa conccurente.

Prix de lancement trop cher, difficile de programmer des jeux sur la console et par conséquent les éditeurs vont tous chez Sony, un excellent catalogue de jeu qui ne sortira jamais des frontières nippones et un marketing timide font plonger les ventes de la console dans le reste du monde. Mais que fait donc Nintendo pendant ce temps ?

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Edition collector pokémon de la Nintendo 64

La console tant attendue de Nintendo voit le jour au cours de l'année 1996, soit plus d'un an et demi après la Saturn. Si le constructeur ventait que sa console était surpuissante, il a néanmoins été contraint de voir ses caractéristiques à la baisse pour éviter un prix de lancement trop élevé.

Sony à eu tout le loisir durant ce temps de conquérir l'empire de Nintendo et en même temps d'écraser sèchement Sega dont le dernier bastion, le japon, tient encore bon. Malgré l'énorme attente des joueurs, le public est tout simplement bluffé par la qualité des jeux de la Nintendo 64 et il y a de quoi. Super Mario 64 montre la supériorité de la machine à ses conccurentes et Nintendo semble bien parti pour récupérer son fauteuil de leader mais...

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Final Fantasy VII permet à la Playstation de prendre le large sur la concurrence et sera la seconde meilleure vente de la bécane.

Un des alliés de poids de Nintendo en à marre et décide d'aller voir du coté de chez Sony, devenu leader avant l'heure. Bien entendu, Squaresoft avait de nombreuses raisons ( la première financière ) de déposer ses valises chez le géant multimédia. La conséquence de cette désertion est la sortie de Final Fantasy 7 sur PlayStation qui va torpiller la Saturn de Sega au japon et porter un coup rude à Nintendo dont les ventes de la machine ne réussissent pas à décoller. La 32bits de Sega sombre définitivement mais un jeu salvateur va redonner de l'oxygène à la 64.

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Sorti sur la Nintendo 64 et la 3DS, Ocarina of Time révolutionne la série par son environnement 3D

Les ventes redécollent pour la Nintendo 64 mais ce n'est qu'éphémère. Et malgré les excellents jeux Perfect Dark et Majora's Mask, la console paie les lacunes de ses dirigeants qui décrédibilisent la console aux yeux de tous.

Lancements reportés, annonces erronées, ventes foireuses d'une extension d'un lecteur de CD au japon et surtout le support cartouche qui devient obsolète face au support CD, plus faciles à programmer. Les éditeurs préfèrent alors s'en retourner vers Sony et seul Rare ( dont Nintendo est Actionnaire Principal ) continuera de produire des jeux pour Nintendo.

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Hommage à Gran Turismo, le jeu le plus vendu de la Playstation.

Sony dominera donc le marché et en deviendra le leader ( 104 millions d'unités vendues ) alors que Nintendo accusera les erreurs ( 32 millions ) et Sega à complètement craqué face à l'artillerie lourde marketing de Sony ( 9 millions ).

La firme du plus célèbre hérisson, voyant l'échec commercial retentissant de sa console, est obligée de sortir son dernier atout, et ce sera une machine révolutionnaire comme on en fait plus de nos jours, un monstre en sommeil qui risque bien de faire trembler la Planète Playstation.

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Petit bonus et petit apparté sur pokémon, parlons rapidement des consoles qui sont sortis durant cette génération et celle d'avant ( fin de 4ème génération ) mais qui n'ont pas connu de succès.

La 3DO, qui équivalait la Saturn et la PSX, produit par trois fabricants qui sortiront chacun leur modèle ( trois 3DO si vous préférez ). Le souci de cette machine est qu'elle ne faisait pas que des jeux mais accueillait tout type de médias comme éducatif, encyclopédiques ( et même du média pour adultes, les coquinous! ). Elle totalisera 6 millions d'unités vendues.

La Jaguar, sortie à la fin de la 4ème génération sur le sol américain, se vente d'avoir 64 bits. Elle est produite par Atari pour concurrencer les 16 bits ( et pour faire chier Nintendo ). Mais l'échec est cuisant pour la jaguar qui n'attire personne aux USA. Trop avancée, la machine est criblée de bugs et trop difficile à programmer. Atari ira jusqu'à dire que sa console surpasse les 32bits mais se noyera dans son propre mensonge ( processeur graphique 32 bits et CPU 16 bits ). La Jaguar perd toute crédibilité et disparaît totalement du marché.

La Philips CD-I, sorti en 1992 ( fin de la 4ème génération ) et était principalement faite pour des jeux éducatifs. Incapable d'afficher de la 3D, prix un peu élevé, jeux bas de gamme, processeur 16bits, bref cette machine à rapidement coulé sous le poids de la Saturn et de la PSX.

Petit apparté : En 1996, Pokémon sort en deux versions ( Rouge et Bleu ) et connaîtra un succès planétaire ( plus de 31 millions d'unités vendues ). Ce succès permet à Nintendo de rester dans la course sur le marché des consoles où la Nintendo 64 peine à se vendre.



Message édité 15 fois. Dernière édition par Siderth le 15/11/12 à 13:22.



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Message laissé le 14/11/12 à 22:33

Ce qui reste incompréhensible dans toute cette folie, c'est que sur le plan marketing, Sony avait commis d'irréparables boulettes (vous vous souvenez du Comité Anti Playstation ? Une horreur) alors que Sega assurait avec des publicités ternes mais incroyablement marquantes ("On n'est pas sur la même planète.").

J'ignorais que Gran Turismo était le jeu le plus vendu sur Playstation. Et juste pour dire, même si ça n'a pas trop sa place ici, Advent Children raconte ce qu'il advient des héros juste après les évènements relatés par Final Fantasy 7 sans pour autant faire la part belle à Cloud. De mon point de vue, le film est un énorme foirage avec des scènes incompréhensibles, un scénario inexistant et des personnages expressifs comme des parpaings.

Voilà !



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Message laissé le 14/11/12 à 22:47

Honnêtement Sf, j'ai renoncé à tenter de comprendre le comportement de la majorité des joueurs, quand je regarde les ventes de certains de mes jeux fétiches ça me déprime. Il est vrai que même encore aujourd'hui on est pas toujours très objectif face à la vraie valeur de la ps1 (même si elle a eu ses jeux d'anthologie), comme quoi avec le marketing des fois...



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Message laissé le 15/11/12 à 02:31

Certains diront que le succès de la Playstation s'est surtout via du bouche à oreille et sa proportion à se faire pirater... (on dit plus ou moins pareil de la Wii aujourd'hui).
Mais bien évidemment, les jeux sortis sur la bécane n'ont fait qu'appuyer cet engouement, car pour le coup, des tas de nouvelles licences ont vu le jour à cette époque qui était synonyme de prise de risque et d'inventivité (et ceux sur toutes les consoles de l'époque).

Siderth, quand tu dis "Seul Rareware soutenait encore Nintendo", c'est une erreur. Rareware était un développeur "third-party" comme on disait à l'époque dont les actions appartenaient en grande majorité à Nintendo, d'où ce "soutient" inébranlable. La vérité, c'était simplement que Rareware : c'était Nintendo. L'analogie est rapide mais justifiée. On ne parle pas de soutient dans le milieu industriel quand on appartient à un groupe commun. Bien sur, la donne à changer quand Microsoft a racheter, bien plus tard, la boite de développement. Et Nintendo s'est raflé un beau pactole au passage...



Message édité 1 fois. Dernière édition par Freytaw le 15/11/12 à 14:28.



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Message laissé le 15/11/12 à 13:17

Le Catalogue impressionnant de la PS1 vient du fait que la Saturn était dur à programmer et que les cartouches de Nintendo était pire encore.

Biensûr, l'effet marketing et le bouche à oreilles sont les meilleures armes pour vendre sa console à un maximum de gens. Je me souviens de cette époque où on arrêtait pas d'en parler c'était un peu le messie du jeu vidéo. La 64 aurait pu retourner la situation mais beaucoup d'éléments montre qu'elle s'est faite plomber surtout par son support cartouche.

Pour Rareware, il est vrai que Nintendo était actionnaire majoritaire mais Sony aurait très bien pu racheter les actions, vu la débâcle qu'à connu la Nintendo 64. Je vais modifier ce point sur l'article Smiley : lag11.png



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Message laissé le 15/11/12 à 14:50

Je ne compte plus le nombre de fois où je t'ai fait corriger tes articles... Quelle influence j'ai ! Mouahahahaha... hem... je m'égare !

Sinon, la N64 a été très clairement reçu froidement par le public. Je me souviens parfaitement de cette époque. J'étais au collège, en 4ème (puis 3ème). Avec les "playstationnistes" (comme je les appelais à l'époque... hey ho, c'est à cette même époque que j'ai choisi mon pseudo donc faut pas vous étonner !), on se faisait la guerre dans le car avant d'aller là bas, on se faisait la guerre dans la cour de "récré", on se faisait la guerre dans le car en partant de là bas... C'était une époque assez fructueuse en terme de débats inutiles et point Godwin.

Mais tout ceci c'est bien terminé. Ou presque. Y'avait ce gars, qui était finalement plus une connaissance qu'un ami, avec qui j'arrêtais pas d'argumenter tout les jours sur la suprématie indubitable de Nintendo (on se refait pas les mecs... mais je trollais un peu plus, j'avais 13-14 ans !). On a fini par se convaincre l'un et l'autre et à s'échanger nos consoles pour un temps. Lui sa Playstation, moi ma Nintendo 64. Je me suis enfiler tout les hits de l'époque: a savoir, les Final Fantasy, Metal Gear, les Resident Evil, GTA (le premier, tu rends compte ??), Tomb Raider (que j'ai vomi accessoirement), et j'en passe et des meilleurs.
Lui, il s'est éclaté comme un porc avec ma console et ses potes, à faire du multi local, à ma place, pendant que je jouais en "solo" comme un tocard, sur des Mario Kart 64, Golden Eye, Duke Nukem 64, ISS 64, WCW vs NWO, et j'en passe et des meilleurs (bis). Il s'est aussi enfilé les jeux solos populaires de la consoles que je n'ai pas besoin de citer !!
Est venu le temps où j'avais fait le grand tour et où ses fameuses parties multi (que je pouvais encore partiellement assouvir chez les amis) me manquaient cruellement. Et quand j'ai voulu qu'on se réechange nos consoles, le mec, hier "Playstionniste convaincu que Nintendo, d'façon, c'est de la daube en barre et c'est pour les bébés", ne voulait simplement pas me rendre ma machine ! J'ai trainé sa PS1 plus d'un mois au collège, tout les jours. Lui, prétextait des conneries du genre : "j'ai oublié, j'étais pas chez moi, je suis malade", enfin vous voyez le truc (on a gardé nos consoles respectives environ 6 mois...). Il a tenu jusqu'au grande vacances, qui signait quand même la fin du collège, bonjour la merde. Avec l'aide de super maman, je suis allez chez le type lui déposer sa console. Cet enfoiré n'avait pas ma Nintendo, il l'avait prêté à un autre pote pour le week-end (ou plus, c'était un mitoman expert). Ma mère a bien gueulé, une heure après, il se faisait conduire par ses parents, chez moi, pour me ramener mon matosse. En bon état et dans son intégralité... Heureusement.

Et merde, j'ai encore raconté ma vie !
Mais tout ça pour dire que ouais, c'était quand même la guerre et que les gens se tournaient à défaut sur la Play : qui offrait jeux gratos piratés et temps de chargement... Et quand tu leur foutais des Nintendo 64 critiquées et décriées dans les mains, ils pouvaient plus la lacher ces tocards !

Le succès d'une console, d'un jeu, ou autres, c'est juste une question d'ouverture d'esprit la plupart du temps... C'était là où je voulais en venir je crois. Et la 64, elle a eu un beau succès d'estime, mais elle aurait mérité bien plus, au vue de ce qu'elle a apporté au monde des JV consoles (le multi joueurs, ça existait pas avant sur console... enfin, presque pas Smiley : lag08.png, et deux joueurs, ça compte pas d'abord !)



Message édité 2 fois. Dernière édition par Freytaw le 15/11/12 à 17:30.



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Message laissé le 15/11/12 à 17:02



Citation :


Freytaw a écrit :
Je ne compte plus le nombre de fois où je t'ai fait corriger tes articles... Quelle influence j'ai ! Mouahahahaha... hem... je m'égare !




Cela prouve que j'ai de l'ouverture d'esprit ainsi qu'une remise en question permanente de ce que je fais ( pas mal comme qualités non? Smiley : lag33.gif ).

Il n'y à pas que les joueurs qui sont à blasphémer dans cette histoire. Parlons des éditeurs qui auraient pu sortir des hits sur la N64. Ocarina of Time, Golden Eye, Mario 64 et bien d'autres ont été des réussites, ce qui, j'en conclus, était possible de développer de bons jeux sur cette machine.

Moi même avec mes potes au collège, on jouait à la 64 qui était axé sur le multi ( bon sang que de souvenirs ) alors que la PSX n'en proposait que peu et avait seulement deux ports ( contre 4 pour la N64 ).



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Message laissé le 15/11/12 à 17:25

Je partage un peu ce point de vue également : Pour le multi et la convivialité, on avait la Nintendo 64, pour les parties en solo, on avait la Playstation. Même si la console de Nintendo ne semble avoir du son salut qu'à quelques jeux, en y regardant de plus près, sur Playstation c'est aussi très vite devenu le nawak général. Il y a eu des périodes entières sans vrai bon jeu et j'ai souvenir d'un fin de carrière balayé par des jeux qui ne me faisaient absolument pas envie. Si on fait un ration, je crois que c'est kifkif.



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Message laissé le 15/11/12 à 17:37

Ben, quand tu vois qu'en 6 mois, j'ai pu me faire la majorité du catalogue "bon" de la Playstation (bon, je m'enfilais quasiment un jeu par semaine ou toute les deux semaines à l'époque, j'avais du putain de temps Smiley : lag30.gif), c'est incroyable !

Cette console avait certes un catalogue très fourni (comme la DS après à son époque), mais quel était le pourcentage de bon jeux/mauvais jeux ? Ca voler pas haut à mon avis. Ca à l'air d'être un peu le défaut de toute les "premières" consoles du marché. Les éditeurs sont des tocards qui sautent sur la poule aux oeufs d'or et inondent le marché de bouses monumental. Mais visiblement, ça marche, puisqu'ils font ça a chaque fois. A l'époque, sur PS, c'était des jeux de courses bidons (y'avait une pelleté de jeu de bagnole/bateau/véhicule improbable pourris, c'était incroyable, quelqu'un se souvient de "Porsche Challenge" ? Ou "Rapid Racer" ??). Sur DS, c'était des Léa Passion like. Et enfin sur Wii, on a eu droit à des jeux de fitness.

J'ai hate de voir la tendance de la prochaine génération ! Smiley : lag30.gif



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Message laissé le 15/11/12 à 17:42

Le pire est que je me souviens des deux jeux de courses que tu cites. Je crois que je les ai encore sur un CD de démos.



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Message laissé le 15/11/12 à 17:44

Je savais que je pouvais compter sur toi pour ça ! Smiley : lag30.gif



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Message laissé le 15/11/12 à 17:47

Porse Challenge, souvenirs Smiley : lag08.png

Ce n'était pas une daube à proprement parler il y a eu pire. En général les invendus se retrouvaient toujours sur la vitrine avec un prix dérisoire ( je me rappelle d'un jeu de foot PS1 ultra merdique qui était vendu à peine 10francs et de sa suite 15 ou 20 francs ). Ca doit être actua soccer je crois un truc comme ça ( le nom est court ).

La N64 à quand même eu de très bon titres et bien plus que ce qu'on en dit ( Je pense au JDG, sans le critiquer car j'aime son boulot ). Résumer la N64 à 4 jeux, c'est très réducteur alors qu'on pourrait citer : Majora's Mask, F Zero X, Donkey Kong, Perfect Dark, Super Smash Bros; Mario Kart 64 ou encore KI64 ( que je n'aime pas d'ailleurs ).



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Message laissé le 15/11/12 à 17:58

Attention hein... Je n'avais aucune intention de résumer la console à 4 jeux Smiley : lag08.png
J'ai posé ceux qui me passait par la tête. Mais à quoi bon, tout le monde sait que cette console était la console multi-joueur par excellence !

Surement une question de contexte, mais je crois que jamais je ne retrouverais (dans mon salon) les mêmes sensations qu'à l'époque, ou alors jamais complètement ! Mais je sais aussi que c'est cette foutue nostalgie qui parle ! Smiley : lag11.png



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Message laissé le 15/11/12 à 18:06

Non non je ne voulais pas parler de toi Smiley : icon_yeux_triangle1.gif mais de certaines personnes qui ont vision réductrice de la N64 ( cela m'a beaucoup étonné de la part du JDG ).

Nostalgie ou pas, c'est la seule console qui à réussi à me foutre sur le cul ( Bon sang Ocarina of Time, je bavais devant le jeu, véridique ). Je ne suis pas tellement partisan de ceux qui disent que la nostalgie altère le jugement sur ce qui se fait aujourd'hui. Mieux encore, elle permet de comparer les nouveaux jeux avec nos anciennes expériences. Y'a des jeux actuels qui arrivent encore à nous mettre sur le cul et d'autres qu'on trouvent bons mais pas au point de s'arracher les cheveux ( aller juste pour t'embêter Frey, je ne m'arracherais pas les cheveux devant SS Smiley : lag33.gif ).



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Message laissé le 16/11/12 à 15:00

Halala Freytaw...

Tu peux essayer de faire un argumentaire ( construit et tout d'ailleurs loin de moi de critiquer cela) mais tes moustaches de plombier fanboy ( dans le sens fan hein!) dépasse parfois.

Et non ,je je ne suis pas fanboy de Sony, suffit de voir leur marketing lamentable en ce moment donc mon avis à 2 centimes.

Je ne me lancerais pas dans le débat de savoir quelle était la meilleure console de cette époque car moi personnellement j'ai touché à tout donc je pense être à peu près équilibré sur cette période. J'ai eu la saturn, revendu pour une playstation et empruntage de N64. J'ai tout fait...

Le souci de la N64 est que la plupart des jeux de qualité venait de Nintendo et associés. On avait l'impression qu'il n'y avait qu'eux qui savaient développer sur cette bécane ( ça ne voulait pas dire que c'était vrai mais c'est l'impression que ça donnait) et il faut aussi être honnête. Les jeux mauvais sur N64 étaient vraiment TRES mauvais ( Superman 64 Powa !) avec souvent une maniabilité épouvantable due à la manette assez particulière pour l'époque de la bécane. Ça tâtonnait encore dans le domaine.

Et aussi un autre point, le support cartouche... C'était l'émergence du "jeu cinématique". Alors même si maintenant on voit la limite de ce genre de concept, à l'époque c'était évidemment un plus ( voir le buzz autour des cinématiques de FF) et certains disaient ( à juste titre) que la N64 ne pouvait pas en faire autant à cause du support cartouche ( même s'il y a eu Resident Evil 2 sur la bécane je crois bien). Ca peut paraître totalement subsidiaire maintenant mais à l'époque le tape à l'oeil comptait car c'était nouveau. ( en tout cas pas avec une qualité de mega cd)

Ca ne va pas dire qu'il n'y avait pas de jeux très mauvais sur Playstation ( oh que non) mais comme le support Third Party était plus présent disons que ça se voyait moins. De toute façon comme je l'ai dit, je ne critiquerais fortement aucune console de cette ère car, j'ai trouvé du plaisir dans chacune. Après on peut toujours discuter les détails.

Tout n'est pas dans la technique mais dans ce qu'on peut faire avec.

Pour Nintendo il y avait aussi cette histoire de périphérique de la N64, le 64DD, qu'ils ont bien fait miroiter et qui n'était principalement qu'un effet d'annonce, en tout cas pour notre pauvre continent. Donc des torts un peu partout, c'est du bizness le but c'est de gagner !

La playstation ce qui me gonflait c'était sa putain de fragilité, j'ai du en racheter une car elle était tombée de la hauteur d'une chaise ><, à cause de cette putain de lentille.



Message édité 2 fois. Dernière édition par Third le 16/11/12 à 15:06.



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Message laissé le 16/11/12 à 15:56

J'sais pas où t'as vus mes moustaches (d'façon mon coeur est à Nintendo je peux pas démentir ça) mais à part dans ma parenthèse de vécu... j'dis pas qu'une console était meilleur que l'autre ! Smiley : lag11.png

Je fais référence au multijoueur dans un cas, et de l'expérience solo dans un autre. En aucun cas j'ai dis que Sony avait fait une console bouseuse Smiley : lag08.png

Je mettais aussi en avant cette manière qu'à l'époque, on avait tendance à attaquer la Nintendo 64 sur le mauvais flanc ("c'est pour les gamiiiins", puis quand t'as toi même 14 ans, c'est crédible de dire ça XD) sans y avoir touché un poil.

Quand à l'absence de bon jeux d'éditeurs tiers sur 64, c'est sur qu'il y en a peu, ils ne développaient pas sur cette console ! Puis effectivement, tu peux toujours me citer Superman 64, mais la Play avait ces équivalents de médiocrité, mais étant plus nombreux, on a un peu de mal à se rappeler le nom de ces titres ! (même si Superman 64 les surpassait sans doute, je te l'accorde xD)
Cependant, il me semble me souvenir que la console était effectivement plus dur à programmer que la Playstation et au delà de ça, le support CD a jouer un rôle important dans le succès de cette dernière, c'est indéniable (coup de fabrication en tête, les jeux étaient moins cher sur Playstation à l'époque !!)

Bref... J'adore la firme au plombier, certes. Mais je suis pas totalement dupe non plus hein.
Qu'est-ce t'a foutu de mon expérience sur les jeux Playstation ? J'ai pas dis que c'était de la merde :'(



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Message laissé le 16/11/12 à 16:01

J'ai dit qu'on détectait pas que c'était obvious.

Toi et ta susceptibilité Smiley : lag18.png

Moi je défend les bons jeux avant tout donc comme toutes les bécanes en ont eu, c'est la même pour moi même si la play correspondait le plus à mon profil. Mario 64 et Zelda OOT c'était neuf et frais à l'époque donc je n'ai aucun problème pas comme maintenant ( troll mode ) et le fait que ce soit des jeux pour gamins n'est pas un angle d'attaque pour moi, non Smiley : icon_yeux_triangle1.gif

Le seul truc c'est de dire que Sony ne faisait que dans le plan marketing foireux ( ils ont fait des plans marketing inutiles, stupides, et qui ont marché aussi )c'est un peu court et dire que Nintendo ne l'a pas fait c'est encore plus court xD De toute façon c'est stupide de défendre telle ou telle firme... et je sais que t'es au-dessus de ça même si t'aimes ton plombier !



Message édité 6 fois. Dernière édition par Third le 16/11/12 à 16:11.



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Message laissé le 16/11/12 à 16:10

Ouais mais heu... j'ai pas parlé de plan marketing moi ! Smiley : lag18.png

Et le reste, ce n'était pas clair ! Smiley : lag08.png



Message édité 1 fois. Dernière édition par Freytaw le 16/11/12 à 16:11.



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